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Philosophie

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Rosenkohl  29.07.2016 00:06:01 Seelenlos  T A X
"Es gibt keine Seele": Warum macht dieser Satz manchen Angst?

Was könnte "Seele" sein, wenn nicht eine religiöse Vorstellung von etwas Unsterblichem?
LesFleursduMal  29.07.2016 00:30:11 Seelenlos  « T A X
Für mich gibt es eine Seele, das ist ein Sammelsurium meiner Gedanken und Gefühlen. Man könnte sich dann natürlich die Frage stellen, da die Seele kein Organ ist, ob sie mit dem Tod des Körpers stirbt. Vielleicht ist die Seele auch nur ein Trip, den man bei der Geburt geschenkt bekommt und von dem man beim Tod wieder runter kommt. Genau weiß ich das aber auch nicht.

Obwohl, vielleicht ist die Seele ja ein Organ, nur wir haben sie noch nicht gefunden ...
 ·  Rosenkohl  29.07.2016 00:41:02 Seelenlos  « X
Zitat von LesFleursduMal, 29.07.2016 00:30:11:
Vielleicht ist die
Seele auch nur ein Trip, den man bei der Geburt geschenkt bekommt und von
dem man beim Tod wieder runter kommt.
Darüber muss ich mal nachdenken, klingt jedenfalls interessant.
Rosenkohl  16.08.2016 02:35:15 Seelenlos  « T A X
Ich glaube kaum, dass die Seele ein Organ ist. Eher eine Art Zustand: Unser Hirn arbeitet ja ständig, das Gedächtnis und die Gedanken sind "elektrische" Zustände der Nervenzellen. Wenn das Hirn aufhört zu arbeiten, fahren die Zustände auf Null. Aus und vorbei.

Eine unsterbliche Seele kann ich mir nicht vorstellen, ebenso wenig wie ein anderes Leben nach dem irdischen Tod. Die Vorstellung würde uns zwar immens wichtig im Universum machen, aber warum sollte das so sein? Was treiben die Seelen so von morgens um 8 bis Feierabend und was danach? Wie sehen sie aus? Machen sie Geräusche? Zu welchem evolutionären Zweck gäbe es sie?

Auch die Vorstellung einer Wiedergeburt gibt für mich keinerlei Sinn. Es ist grausam, ein Kind für seine Behinderung verantwortlich zu machen. Es ist eine Rechtfertigung dafür, ihm nicht zu helfen.
Bearbeitet am 16.08.2016 07:23:15 von Rosenkohl 
highl  16.08.2016 12:42:05 Seelenlos  « T A X
Zitat von Rosenkohl, 16.08.2016 02:35:15:
Auch die Vorstellung einer Wiedergeburt gibt für mich keinerlei Sinn. Es
ist grausam, ein Kind für seine Behinderung verantwortlich zu machen. Es
ist eine Rechtfertigung dafür, ihm nicht zu helfen.

Kannst Du die zitierten Gedankengänge bitte näher erläutern?

Was hat eine eventuell angenommene Wiedergeburt mit behinderten Kindern zu tun?
Rosenkohl  16.08.2016 18:17:21 Seelenlos  « T A X
Hi Highl,
da bin ich wohl zu weit weg gehopst.
Menschen, die an eine Wiedergeburt glauben, halten im Allgemeinen eine Behinderung für eine Strafe aus einem vorigen Leben. Kommt ein Kind behindert auf die Welt, ist es sozusagen selbst für seine Behinderung verantwortlich und braucht kein Mitleid.
Konkret: Als ich mal in Nepal war, hat mir mein Guide völlig irritiert von einem Heim für Behinderte erzählt. Das Heim wurde von Europäern gegründet und - glaub ich - finanziert und geleitet.
highl  16.08.2016 21:25:25 Seelenlos  « T A X
Wohlwissend, dass Reinkarnationsthesen sehr umstritten sind - ebenso wie beispielsweise Nahtoderfahrungen -, finde ich derartige Thesen nicht ausgeschlossen und gehe sogar noch einen Schritt weiter:

Angenommen, Reinkarnation wäre möglich, so könnte es m. E. eine weitere Option Deines Beispiels geben, nämlich dass der Betroffene selbst eine gewisse Daseinsform vor seiner Wiedergeburt wählt von der gesamten Bandbreite der Vorstellungskraft - vom engelsgleichen Glückskind bis zum Schwerkranken oder gar Mörder.

Die Frage nach dem Warum wird mir dabei immer gestellt.
Meine These: Ich halte es für möglich, dass im Falle von Reinkarnation(en) die Möglichkeiten gegeben sein könnten, jedwede Daseinsform zu wählen, einfach um sie in allen Facetten zu erleben.

Die Krux ist m. E. bei all diesen Überlegungen, dass Bewertungen erst NACH der Geburt im sog. Leben statt finden (siehe u. A. Deine Bewertungskriterien der Eigenverantwortung oder gar Strafe), wie z. B.:
- Krankheit = schlimm und bedauernswert,
- Mord = ethisch moralisch absolut verwerflich.

Ich weiß, dass dies im Hier und Jetzt sehr gewagte Betrachtungen sind, dennoch beschäftigen mich auch derartige Sichtweisen.
Rosenkohl  17.08.2016 03:59:04 Seelenlos  « T A X
Liege ich richtig, wenn ich vermute, dass Du an die Existenz einer unsterblichen Seele glaubst? Was sonst sollte wiedergeboren werden?
Kannst Du mir etwas über diese Seele erzählen?
highl  17.08.2016 13:34:05 Seelenlos  « T A X
Der Seelenbegriff ist weltlich, so wie alles, was wir im hiesigen Leben erleben und in möglichst verständlichem Rahmen artikulieren wollen.

Die mannigfaltigen Bedeutungen von Seele - philosophisch, mythisch oder auch religiös - haben endlose Traditionen.

Meine Auslegung liegt nah bei psychischen Vorgängen, die zwar existent, dennoch nicht naturwissenschaftlich greifbar und bis ins letzte Detail erklärbar sind.

Dass Physis und Psyche unmittelbar miteinander verbunden sind, ist mittlerweile unstrittig. Auch liegen vielen - wenn nicht sogar den meisten - Krankheiten psychische Dissonanzen zugrunde, die sich irgendwann körperlich manifestieren können, wenn die Ursachen der ins Ungleichgewicht gekommenen Psyche nicht geklärt werden konnten.

Was nach dem körperlichen Ableben bleiben könnte, ist in meiner Vorstellung möglicherweise das Immaterielle, die psychischen Vorgänge, auch Seele genannt.
watzz  17.08.2016 16:26:08 Seelenlos  « T A X
Hi highl,

"Dass Physis und Psyche unmittelbar miteinander verbunden sind, ist mittlerweile unstrittig"


dem würde ich zustimmen, ich würde sogar - in der Tradition des Monimus - so weit gehen, zu sagen, dass eine Unterscheidung zwischen beiden zu unnötigen philosophischen Problemen führt.

Aber falls die beiden zusammen meine Persönlichkeit ausmachen, verliert die Reinkarnation ja sehr an Bedeutung.
Denn das was dort reinkaniert wird bin ja nicht ICH, ja nicht einmal "ich ohne Erinnerungen", das ist dann irgendetwas.
Für mich wäre so etwas analog zu der Aussage, dass aus dem Humus meiner Leiche wieder ein Baum werden kann.
Das was ICH bin und war ist dann vergangen, ICH bin tot.
highl  18.08.2016 11:18:42 Seelenlos  « T A X
Du willst nicht zwischen Physis und Psyche unterscheiden? Wir sind hier zwar im Philo-Forum, aber bei Betrachtung der Seele, was Rosenkohl anstrebt, wird man nicht umhin kommen, diese Begrifflichkeiten in beiden Richtungen - Gemeinsamkeit und mögliche Abspaltung - zu beleuchten, WENN man Reinkarnationsgedanken einfließen lassen will .... so wie ich. *fg*

"Denn das was dort reinkaniert wird bin ja nicht ICH, ja nicht einmal "ich ohne Erinnerungen", das ist dann irgendetwas."

Dieses "irgendetwas" abgespalten vom Körper ist es, was rein physikalisch denkenden Menschen Schwierigkeiten bereitet. Nur weil es deren Vorstellungen übersteigt und weil es keine wissenschaftlichen Beweise gibt, ist es unmöglich?

Sinngemäß schrieb ich ja, dass ein hiesiges Leben sowohl als auch benötigt. Was ich nicht beleuchtet hatte, war der Gedanke - und darauf zielen Deine weiteren Einwände ab -, dass nicht zwingend das verstorbene "ICH" reinkarnieren müsse, sondern ein "Wesen", der sich dieser Seele sozusagen vor der Geburt bedient, um ein hiesiges Leben in xyz-Ausprägung zu leben.
Rosenkohl  19.08.2016 01:35:48 Seelenlos  « T A X
Hi highl!
"Nur weil es deren Vorstellungen übersteigt und es keine wissenschaftlichen Beweise gibt, ist es unmöglich?"
Wäre eine solche "Seele" irgendwie existent, dann hätten der Osterhase, das Sams und Zauberer der Seele viel voraus. Die kann man sich ja immerhin vorstellen und ihnen Eigenschaften zuweisen. *ggg*

Was genau wird denn bei der Wiedergeburt wieder geboren? Was bleibt von dem Ich? Was ist das Ich? Kannst Du Beispiele von Eigenschaften nennen? Öffnest Du der Beschreibung nicht für alles und jedes Tür und Tor?

Viele Grüße
Rosenkohl
highl  19.08.2016 12:19:41 Seelenlos  « T A X
;-)

Von dem weltlichen "ICH",das körperlich manifestiert war, bleibt nichts.

Wie ich schon hier im Strang u. A. schrieb - kurze Zusammenfassung in Kopie:

"Meine Auslegung liegt nah bei psychischen Vorgängen, die zwar existent, dennoch nicht naturwissenschaftlich greifbar und bis ins letzte Detail erklärbar sind."

"Was nach dem körperlichen Ableben bleiben könnte, ist in meiner Vorstellung möglicherweise das Immaterielle, die psychischen Vorgänge, auch Seele genannt."

"Körper und Geist dienen der Seele als Werkzeug, wenn man es so verstehen will. Geist ist mit Wissen und Intelligenz verknüpft, die Seele stellt das psychische Reich der Empfindungen und Emotionen dar oder besser gesagt die Informationen darüber.
"


Wovor hast Du Angst? Warum sollte man nicht mit Offenheit und Neugier allen Vorstellungen und Möglichkeiten "Tür und Tor" öffnen?
Rosenkohl  19.08.2016 19:29:53 Seelenlos  « T A X
Hi highl!
Ich habe überhaupt keine Angst, ich glaube nicht an eine irgendwie geartete Existenz von Seele. Nur an die physischen Zustände zu glauben, ist mir am sympathischsten, weil am einfachsten.
Aus der Vorstellung einer (unsterblichen) Seele folgt was? Aus der Nicht-Existenz folgt gar nix.
Viele Grüße
Rosenkohl
highl  20.08.2016 12:25:34 Seelenlos  « T A X
Sicherlich ist es einfacher, die Nichtexistenz einer sog. Seele generell zu postulieren, ohne sich weiteren Möglichkeiten zu öffnen, die physikalisch nicht oder noch nicht erklärbar sind.

Religiösen oder sonstwie gearteten Glaubensvorstellungen folgen wäre m. E. auch nicht der Weg Richtung Lösungsansatz, sondern eine komplett freie Denkweise über alle Beschränkungen des Weltlichen hinaus.

Kurzum, wenn Beschränkung auf Freiheitsgedanken trifft, sollte als gemeinsamer Nenner zumindest die Toleranz beider Sichtweisen siegen. ;-)
Rosenkohl  24.08.2016 06:43:15 Seelenlos  « T A X
Intoleranz und Beschränktheit? Das hat mir noch niemand vorgeworfen. Dieser Diskussionsstrang führt imho zu nix. Werde an anderer Stelle weitermachen. :-)
 ·  highl  24.08.2016 08:13:26 Seelenlos  « X
Höööööööööööööööy, langsam mit den wilden Pferden. Du liest aus meinen Zeilen Dinge, die ich niemals derart intendiert hatte.

Auch meine Sichtweise unterliegt Beschränkungen wie die aller anderen Menschen, die wir nur Vermutungen, Vorstellungen und Diskussionsgrundlagen zum Seelenthema liefern.

ICH wünsche mir Toleranz für meine Sichtweise und gestehe sie ebenso JEDEM Anderen zu.

Hosd mi?

PS zum besseren Verständnis: Mein Freiheitsgedanke schließt ALLE Möglichkeiten ein, die hier Grundlage zur Diskussion fanden, weil ich im Hier und Jetzt nur mit einem weltlichen Denkansatz agieren und formulieren kann. DAS ist die Beschränkung, die ich meine. Alles, was sich darüber hinaus möööööööööööööglicherweise dem hiesigen Bewusstsein entzieht, dürfen wir vielleicht "drüben" irgendwann bei einem Glaserl besprechen .... oder soooo. ;-)
Bearbeitet am 24.08.2016 08:25:50 von highl 

sophisticate  19.08.2016 20:33:25 Seelenlos  « T A X
Empfindungen und Gefühle sterben mit dem Hirntod, somit auch die Seele. Wenn das ICH tot ist, ist auch die Seele tot. Allerdings glaube ich, dass alle Empfindungen und Gefühle, die Du verbalisiert und benannt hast, in der Welt bleiben, ewig.

Ein Weiterleben nach dem Tod in Form eines Kirschbaums oder eines Grashalms halte ich allerdings für plausibel, wenn man eine Erdbestattung verfügt.
 ·  highl  20.08.2016 12:49:48 Seelenlos  « X
Ein sehr interessanter Ansatz - beide Deiner Absätze betreffend.

Ich hänge bei Deiner Aussage "Allerdings glaube ich, dass alle Empfindungen und Gefühle, die Du verbalisiert und benannt hast, in der Welt bleiben, ewig." fest.

Sind Empfindungen und Gefühle (beides identisch?) erst existent, wenn sie verbal geäußert werden? Kommen sie ausschließlich dadurch erst in den Genuss des "in der Welt bleiben, ewig"? Wo in der Welt bleiben sie? Materiell oder immateriell?

Der Begriff "Empfindungen" wird allgemein mit seelischen Zuständen/Gefühlen umschrieben bzw. definiert.

Ziehst Du in Betracht, dass Deinen beiden Aussagen:
- Hirntod = Seele tot und
- Empfindungen (seelische Zustände). die verbalisiert wurden, bleiben ewig in der Welt
.... ein Gedankenfehler unterlaufen sein könnte?

Die Planzenreinkarnation aufgrund Humusbildung Verstorbener ist ein lustiger Ansatz, aber hat mit Rosenkohls Seelenthema nichts zu tun.
 ·  SusieSoho  20.08.2016 18:56:01 Seelenlos  « X
Empfindungen und Gefühle könnenm.E. ganz unterschiedliche Körper-/Seelenzustände sein = spüren, begreifen, fühlen, etc. Nichts davon bleibt nach dem Tod (meine ich). Gefühle hingegen, die man körperlich bzw. seelisch vermittelt hat, bleiben zunächst einmal dort, wo sie angekommen sind und werden vielleicht einmal weitergegeben, ein ewiger Kreislauf, eine Weltseele sozusagen.

Rosenkohl  18.08.2016 01:10:58 Seelenlos  « T A X
Hi highl,

dass man den Begriff Seele seit Jahrtausenden verwendet, erklärt ihn imho nicht. Ich kann ihn mir immer noch nicht vorstellen. Wie kann Psyche ohne Körper sein? Wie und wo ist das, was Du Seele nennst? Was treibt die Seele, wenn sie gerade nicht in einem Körper steckt? Geist und Körper sind aneinander gebunden.

Dass es einen Körper braucht, um denken und fühlen zu können, verstehe ich. Was soll denken, also welche Nervenzellen und Synapsen sollen sonst arbeiten? Denken, Erinnern und Fühlen sind imho feine elektrische Zustände der Synapsen und Nervenzellen, die von Erfahrungen gespeist werden. Die Verbindungen zwischen den Nervenzellen bauen sich durch Erfahrungen auf - oder auch ab. Das gilt auch für die Nervenzellen selbst.

Ob psychische Krankheiten zu körperlichen führen oder umgekehrt, weiß ich nicht. Depressionen z.B. lassen sich in den entsprechenden Hirnarealen im MRT sichtbar machen. Auch ist meines Wissens ziemlich sicher, dass das Gleichgewicht der Botenstoffe Dopamin, Serotonin und Noradrenalin bei dieser Krankheit gestört ist. Hier versuchen die Antidepressiva anzusetzen.

Viele Grüße
Rosenkohl
highl  18.08.2016 19:19:41 Seelenlos  « T A X
Körper und Geist dienen der Seele als Werkzeug, wenn man es so verstehen will. Geist ist mit Wissen und Intelligenz verknüpft, die Seele stellt das psychische Reich der Empfindungen und Emotionen dar oder besser gesagt die Informationen darüber.

Im Hinduismus, teils im Buddhismus und bei verschiedenen Naturvölkern ist die Weltanschauung eine andere als in unserer stark christlich geprägten Zone, wo der biblische Hintergrund keine Wiedergeburt in Form von Reinkarnation in Betracht zieht. Völker, die dies zulassen, haben eine besondere Vorstellung des Werdens und Vergehens in rhythmischem Einklang ohne Begrenzung. Das sog. „ICH“ unserer durch entsprechende Erziehung geprägten Welt hat nur in unseren Vorstellungen eine subjektive Begrenzung.

Die immaterielle Seele verschwendet keine Gedanken – weil Aufgabe des Geistes – an physikalische Vorgänge, wie Du sie im zweiten und dritten Absatz beschreibst. Ich stelle sie mir vor als eine Fülle von Informationen, die ähnlich wie auf einer Festplatte unlöschbar gespeichert sind. Ausschließlich diese Informationen überdauern jegliche Zustände, die wir mit Tod bzw. Vergehen umschreiben.
Rosenkohl  19.08.2016 01:16:54 Seelenlos  « T A X
Hallo highl!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, glaubst Du weder an den Monismus (nur einen "Stoff"), noch an einen Dualismus von Körper und Geist, sondern an drei "Stoffe": Körper, Geist UND Seele, den Trialismus. Machst Du Dir das Leben damit nicht ziemlich kompliziert? Du gehst von der Existenz von etwas aus, das sich kaum beschreiben lässt. Es ist wie mit dem Monster in der Uhr: Man sieht es nicht, man hört es nicht, man fühlt es nicht, behauptet aber dennoch dessen Existenz und weist ihm Eigenschaften zu.
Informationen sind auf einer Festplatte physikalisch gespeichert. Wie können sie unlöschbar gespeichert sein, ohne eine Verbindung zur Materie zu haben?
Gruß
Rosenkohl
 ·  highl  19.08.2016 12:10:53 Seelenlos  « X
Ich behaupte nichts, sondern ziehe in Betracht, dass es so oder auch ganz anders sein könnte. Beschränkungen sind weltlich und wenn ich darüber hinaus denken will, muss ich offen sein, um Dingen Raum zu geben, die außerhalb meiner Beschränkungen liegen.

Wir neigen laut unserer Prägungen dazu, alles und jedes bis ins Kleinste beschreiben zu wollen und obendrein möglichst wissenschaftlich festzuzurren und zu manifestieren.

Ich schrieb: "...eine Fülle von Informationen, die ähnlich wie auf einer Festplatte unlöschbar gespeichert sind." - Das ist eine meiner Vorstellungen, wie es sein KÖNNTE.

 ·  LesFleursduMal  20.08.2016 21:03:33 Seelenlos  « X
Ja, "glauben" halte ich für angebracht. Es ist weder erwiesen, dass die Seele nach dem organischen Tod weiter lebt, noch das Gegenteil. Mein grösstes Problem bei solchen Diskussionen besteht darin, dass wir Menschen davon ausgehen, alles wissenschaftlich belegt zu haben (insb. Funktionen des Gehirns etc.).

Und auch hier: Ich kann mir nicht vorstellen ... ja, aber ich kann mir das vorstellen ... bringt uns keinen Schritt weiter;-)
Rosenkohl  19.08.2016 01:43:56 Seelenlos  « T A X
Wenn die Seele ein Trip wäre, wer könnte uns den verabreichen und wer hätte ein Interesse daran, uns eine in sich doch recht stabile und in sich konsistente Wirklichkeit vorzugaukeln?
Gruß
Rosenkohl
 ·  Hallihallo  19.08.2016 15:17:23 Seelenlos  « X
Auf die (richtige?) Antwort bin ich einmal gespannt!!!
LesFleursduMal  20.08.2016 21:35:36 Seelenlos  « T A X
Wer hat uns denn den Verstand mitgegeben? Ohne Verstand wären wir nie in der Lage gewesen zu überleben. Und, ist der Verstand ein Organ?

Ich nenne es mal die "Mutter Natur". Jedes Lebewesen ist so ausgestattet, dass es die Möglichkeit zur Existenz hat. Eine "Seele", also für mich die Gefühlswelt des Menschen, gehört beim Menschen dazu. Funktioniert diese nicht richtig, neigen wir im Allgemeinen zum Suizid. Die Basis sollte halt stabil sein.

Lieben Gruß

Les
watzz  21.08.2016 19:29:03 Seelenlos  « T A X
Hi LesFleursduMal,

ich glaube hier lohnt es sich sorgfältig auf die Begrifflichkeiten nzu achten.
Ich glaube nicht, dass "verstand" ein Objekt ist, das man "mitbekommen" kann - und schon gar kein Organ. Der Verstand (oder auch z.B. das Bewusstsein) ist nicht dinglich, er kann weder verliehen noch verschenkt werden (bestenfalls nur "verloren" ;-))

"Verstand" ist einfach eine Menge von Verhaltensweisen und Fähigkeiten.
Damit ist die Frage wo er herkommen imho recht einfach: Wir haben ihn einfach gelernt, so wie wir Bewusstsein gelernt haben.
Ich bin mir recht sicher, dass man auch verschiedene Seelenbegriff einfach auf ein bestimmtes Verhalten herunterbrechen kann. ;-)
Phlogiston  28.08.2016 23:17:09 Seelenlos  « T A X
Das sehe ich ähnlich. Da aber auch Verhaltensweisen dazu gehören, kann es nicht gänzlich erworben sein. In welchem Maße nun Verhaltensweisen erworben oder vererbt sind, lasse ich mal dahin gestellt, weil diese Fragestellung Stoff für unzählige Diskussionen bietet.

Nehme ich jetzt Fleurs Satz "Jedes Lebewesen ist so ausgestattet, dass es die Möglichkeit zur Existenz hat", dann können vielleicht auch unterschiedliche Sichtweisen zumindest zu einer grundlegenden Übereinkunft kommen.
Hierfür ist der Begriff Seele eigentlich nicht erforderlich, auch oder sogar besonders aus christlicher Sicht nicht. Aus christlicher Sicht besitzen Tiere keine Seele, aber existieren und vermehren sich dennoch.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es der Trieb, der das Individuum erhält. Dazu ist keine Seele erforderlich, noch tradiertes Wissen oder anerzogene Verhaltensweisen.

Mit dem herunterbrechen wird es imo schwierig.
Da es sich bei Seele um ein Wort handelt, wäre es klug die Bedeutungen nachzuschlagen auf die sich die Menschen geeinigt haben. Denn Sprache macht nur Sinn in der Übereinkunft. Dazu habe ich aber keine Lust.

Die Religionen sind imho vage bei der Beschreibung der Seele. Sicher scheint mir, dass Seele nicht kongruent zu Verstand oder Bewusstsein ist. Das kann von Menschen so gesehen werden und wird es auch von vielen aus einem recht nahe liegendem Grund.
Die Existenz ist das einzige, das wir besitzen. Dass sie endlich sein soll, ist für viele ein erschreckender Gedanke. Hieraus ergibt sich der natürliche Wunsch, dass diese Existenz irgendwie über den Tod hinüber gerettet wird. Sei es nun in eine neue irdische Hülle oder ein mehr oder minder materielles Elysium.
Rosenkohl  29.08.2016 05:09:17 Seelenlos  « T A X
Hi Phlogiston!

Zitat von Phlogiston, 28.08.2016 23:17:09:

Die Existenz ist das einzige, das wir besitzen.

hm, stolpere über die kleine Frage: Wer ist das "Wir", das "Existenz" besitzt? Oder auch das "Ich"? Wie besitzt man Existenz?

Gruß Rosenkohl
Phlogiston  30.08.2016 22:38:36 Seelenlos  « T A X
Existenz erlangen Lebewesen durch die Geburt. Da das Topic Seele ist und es sich um einen religiösen oder zumindest spirituellen Begriff handelt ist mit "wir" wir Menschen gemeint. Oder aus dem Duden entnommen: Besitz - etwas, was jemandem gehört
"Mein Leben (Synonym zu Existenz) gehört mir." - imo ein einfacherer Zusammenhang als z.B. Grundbesitz oder der Besitz einer Seele.

Oder etwas lyrischer: Aus Staub sind wir gemacht und zu Staub werden wir wieder.
Für einen recht überschaubaren Zeitraum gehört uns dieser Staub und wenn unser Leben endet, verteilt sich der Staub wieder in alle Winde. Die Frage, die sich daraus unwillkürlich ergibt: Was passiert mit dem Bewusstsein?
Als Antwort auf diese Frage haben sich in allen Kulturen Religionen gebildet.
Rosenkohl  02.09.2016 06:13:21 Seelenlos  « T A X
Hi Phlogiston,
okay, die Existenz ist alles, was wir sicher haben.
Was meinst Du, warum machen sich die Leute so viele Sorgen um ihr Bewusstsein nach dem Tod? Mal wird Gott, mal werden die Ahnen, mal ein früheres Dasein für das verantwortlich gemacht, was hier und heute passiert.
Der Zufall und das Nichts scheinen schwer zu ertragen zu sein.
Gruß
Rosenkohl
 ·  highl  02.09.2016 11:20:32 Seelenlos  « X
"Zufall" und "Nichts" sind zwei ugs. Synonyme für teils vielfach zu umschreibende Zustände, sehr abstrakt und inhaltsschwanger, wenn näher beleuchtet.

Beide Begriffe unterliegen keinen Gesetzmäßigkeiten im klassischen Sinn.
Man kann sogar so weit gehen, dass das gesamte Universum auf einem sog. Zufall basiert (Quantentheorie). Nichts ist ugs. die Abwesenheit von irgend etwas.

Beides ist Auslegungssache, lässt sich philosophisch in unsäglichen Breiten diskutieren.

Man stelle sich nur die lapidare Frage vor: Was denkst Du jetzt?
Antwort: Zufällig nichts..... was natürlich Quatsch ist. ;-)
Bearbeitet am 02.09.2016 13:39:44 von highl 
Phlogiston  02.09.2016 12:25:46 Seelenlos  « T A X
Na ja beim Zufall passiert ja noch was. Das kann man auch positiv sehen. Der Zufall ist spannend. Das "nichts" interpretiere ich jetzt mal als Ende der Existenz, also das was ich zuvor schon schrieb.

Spreche ich mal für mich, dann glaube ich nicht an irgndwas danach und das macht mir keine Angst. Wenn du mich jetzt fragst warum sich so viele Sorgen machen um das Danach machen, dann muss ich zunächst mal überlegen, warum ich mir keine mache. Ansonsten bliebe mir nur so eine Antwort wie "Empathie". Und das wäre nicht wirklich aussagekräftig.
Offen gestanden ich weiß es nicht. Ich kann auch nicht sagen warum ich nie an irgendetwas Übernatürliches wie einen Gott oder Reinkarnation geglaubt habe, obwohl ich religiös erzogen wurde. Ich weiß nur, dass es so war so weit ich zurück denken kann.

Aber auch das ist so eine Aussage...
Ich sah mal vor einigen Jahren zufällig eine Sendung. So eine Art philosophisches Terzett. Ein Philosoph, ein Pfarrer, der vor seinem Theologie- ein Physikstudium beendet hatte und ein Ordensbruder sprachen über das Thema Glauben. Also darüber was das eigentlich ist dieses "an Gott glauben".
Meine Erwartung war zu Beginn der Sendung, wenn überhaupt, dann würde ich noch am ehesten Gemeinsamkeiten mit dem Philosophen oder dem Physikpfarrer ausmachen können. Dem war aber überhaupt nicht so. Der Ordensbruder war in der Runde der wahre Intellektuelle. Es ist zu lang her um die Inhalte auch nur auszugsweise wiedergeben zu können, aber der Mann sprach über Glauben so allgemein, dass ich für mich keinen rationalen oder wie auch immer gearteten Widerspruch fand, aber immer noch so konkret, dass es kein Gefasel war. So dass ich nach der Sendung dachte: "Das war doch ein Bauerntrick! So gesehen bin ich auch gläubig." Ich bin es aber nicht, wirklich nicht *lach*

... oder vielleicht doch? Auf eine ganz besondere, rationale, völlig unmystische und unspirtuelle mir eigene Weise?

Und wieder nein und ein wirklich nein. Aber der Ordensbruder hat diesen Weg offen gelassen. Die Ausführungen des Physikpfarrers und des Philosophen empfand ich hingegen eher langweilig und flach.

Klingt jetzt wahrscheinlich so konfus, dass niemand damit was anfangen *lach*
Rosenkohl  03.09.2016 06:14:49 Seelenlos  « T A X
Hallo Phlogiston,

ich finde es erstaunlich, dass Du nie an etwas Übernatürliches geglaubt hast,. Ich dachte, irgendjemanden für sein Schicksal verantwortlich zu machen, sei menschlich und die Befreiung davon immer so etwas wie (geistige) Arbeit. Gemäß Kant: benutze deinen eigenen Verstand.

Ich habe mich in meiner Jugend in verschiedenen Religionen umgeschaut. Dort aber keinen Halt gefunden, sondern nur Verwirrung. Ich finde die Vorstellung, dass nach dem Tod einfach nix kommt, sehr beruhigend. Ich muss mich vor niemandem für mein Verhalten im Leben rechtfertigen.

Die Fernsehsendung, die Du beschreibst, erinnert mich an eines meiner Lieblingsbücher: "Die Insel des vorigen Tages" von Umberto Eco. Dort diskutiert ein Mönch mit einem aufgeklärten Menschen. Und irgendwie erscheint das, was der Mönch sagt, einleuchtend. Obwohl man weiß, dass es nicht stimmen kann. Der Aufgeklärte beißt sich beim Argumentieren die Zähne aus.

Philo finde ich im Fernsehen meist langweilig, vor allem, wenn Sloterdijk und ähnliche Figuren das Leben kompliziert machen.

Viele Grüße
Rosenkohl
 ·  Phlogiston  04.09.2016 00:23:22 Seelenlos  « X
Siehst du, genau so erging es mir anders herum mit Menschen, die an das nicht Greifbare glauben. Als Jugendlicher und junger Erwachsener habe ich sogar eine gewisse Zeit, nicht sehr, aber doch etwas auf Menschen herab gesehen, die glauben. Nach dem Motto: Wie kann man nur? Das ist doch offensichtlich Mumpitz! Das lässt sich alles rational erklären.
Ich habe auch nie gebetet, also im entsprechenden Umfeld wie z.B. Kommunionsunterricht schon, aber nicht aus eigenem Antrieb. Auch nicht als Kind. Ich hatte keine Angst vor schwarzen Katzen oder anderen Unglücksboten. Und ich hatte nie einen Glücksbringer. Bis vielleicht auf eine Ausnahme. Eine Jeans, die ich mir mit 16 von meinem eigenen Geld gekauft hatte. Die hatte ich bestimmt 10 Jahre. Die war auf unerklärliche Weise mitgewachsen und saß wie eine zweite Haut. Die Patina war selbst hineingetragen und die Hose war an zahllosen Stellen geflickt und mit dieser Jeans hatte ich immer besonderes Glück bei Frauen. Aber ich weiß nicht ob das zählt.
Mit dieser Hose habe ich eine Frau kennen gelernt, die sich die Karten legen ließ. Und ich weiß noch genau, dass ich erstaunt die Augenbrauen hoch zog und fragte:
"Wie? Du lässt dir die Karten legen?"
- "Ja."
"Und von wem?"
- "Von einer Wahrsagerin."
"Und hat dir deine Wahrsagerin auch geweissagt, dass du heute abend einen gutaussehenden Mann kennen lernst?"
fragte ich leicht provokant.
Worauf sie wiederum in größter Selbstverständlichkeit antwortete: "Das hat sie tatsächlich."
Und seitdem sehe ich die Sache viel gelassener. Vielleicht kam die Gelassenheit aber auch einfach mit den Jahren ;-)

Ich bin nicht wirklich belesen. Etwas Trivialliteratur und der ein oder andere Klassiker. Von Eco kenne ich nur "Der Name der Rose" und fand es schrecklich *lach*
20, 30 Appositionen am Stück. Mehr Kommata als Worte und hinten dran noch ein Nebensatz. Eine tolle Detektivgeschichte aber auch eine Kakophonie in Syntax und Semantik. Dagegen erschienen mir die ersten Zeilen von "Der alte Mann und das Meer" als hätte die schönste aller Musen sie mit goldener Stimme zu Papier gesungen.

Ich denke, wenn ein aufgeklärter Rationalist einem aufgeklärten Mystiker argumentativ unterliegt, dann ist der Rationalist nicht wirklich aufgeklärt und nicht wirklich rational. Andernfalls sollten beide überwiegend zu denselben Schlüssen kommen und der Rest, für den der Mystiker seine eigenen Antworten findet, bliebe für den Rationalisten einfach offen.
Bearbeitet am 04.09.2016 00:49:26 von Phlogiston 
mielein  03.09.2016 11:51:33 Seelenlos  « T A X
ich denke, du hast den besten weg gewählt.

ich mag kein absolutes "nein" - genauso wenig, wie ich ein absolutes "ja" mag - was das leben nach dem tode betrifft - und überhaupt den glauben.
niemand weiss genau, was danach kommt.

absolute aussagen haben eine schwäche: man kann schlecht wieder zurück :-)
Phlogiston  04.09.2016 02:20:12 Seelenlos  « T A X
Es hat sich eher so ergeben. So als ich hätte ich nochmal über eine alte Matheaufgabe geschaut und das Ergebnis wieder ausradiert, weil mir die Rechnung so nicht aufgeht.

cesco  03.09.2016 14:11:41 Seelenlos  « T A X
... Ich kann auch nicht sagen warum ich nie
an irgendetwas Übernatürliches wie einen Gott oder Reinkarnation geglaubt
habe, obwohl ich religiös erzogen wurde. Ich weiß nur, dass es so war so
weit ich zurück denken kann.


Vielleicht hast Du in Deinem Innersten Bewusstsein gespürt, dass das, was die Pfarrer und andere Leute Dir in Punkto Glauben und mehr nur Lügen und falsche Geschichten erzählt haben?
Phlogiston  04.09.2016 03:15:39 Seelenlos  « T A X
Nein, das kann ich mit absoluter Sicherheit ausschließen. Einfach, weil ich es nicht so empfinde.
Sie haben mir ihre Wahrheit erzählt und das ist etwas völlig anderes als lügen.

Ob man die biologischen Zusammenhänge einer Geburt nicht mal ansatzweise versteht oder bis ins kleinste Detail, ändert nichts daran, dass unzählbare Zufälle mit astronomisch geringer Wahrscheinlichkeit zusammen kommen musste, damit letztlich eine konkrete Form entsteht, die es kein zweites Mal gibt. Warum also sollte eine Geburt für einen Wissenschaftler ein geringeres Wunder sein, als für einen Menschen aus der Frühzeit?
Rosenkohl  04.09.2016 11:17:30 Seelenlos  « T A X
Hallo Phlogiston,
das hast Du schön formuliert: Die Fülle von Zufällen kommt einem Wunder gleich.
Gruß
Rosenkohl
Phlogiston  05.09.2016 00:26:42 Seelenlos  « T A X
Wenn man sich verschiedene Länder anschaut, dann erscheint mir die Religiösität mit dem Bildungsstand abzunehmen. In armen Ländern sind die Menschen durchweg sehr religiös. Je wohlhabender eine Gesellschaft, umso besser die Bildung und umso mehr Zeit Zusammenhänge zu hinterfragen und gegebenenfalls zu zweifeln oder zu negieren. Einen Teil dieser Zweifel bezeichne ich mal als triviale Zweifel. Sehr triviale (z.B. Schöpfungsgeschichte) aber auch nicht ganz so triviale: Es ist für mich nicht von Bedeutung ob es eine Jungfrauengeburt gab oder einfach nur eine natürliche Empfängnis. Ob der Wiederauferstehung tatsächlich der Tod voraus ging oder jemand nur für tot gehalten wurde, sich dann etwas erholte und ein paar Tage später verstarb, in anderen Worten gen Himmel gefahren ist. Das ist imo nicht von entscheidender Bedeutung. Man kann den historischen Kontext, also die jeweilige Zeit, mit dem Alter eines Menschen vergleichen. Mit einem kleinen Kind spricht man auch anders als mit einem Erwachsenen. Und ich kann es mir kaum anders vorstellen, dass so eine Sichtweise oder etwas ähnliches selbst für den ein oder anderen Würdenträger, der Weg aus dem Zweifel ist. Auch wenn sie das aus nahe liegenden Gründen nicht konkret formulieren.
Früher erschien es mir unverständlich, wenn hochrangige Naturwissenschaftler über ihren Glauben sprachen. Heute ist es das nicht mehr, auch dann nicht wenn ihre Sichtweise nicht die meine ist. Es bleibt eine Option, auch für einen nicht spirituellen Menschen wie mich. Deswegen bin ich Agnostiker und kein Atheist. Sicher, hin und wieder, hat Religion und damit dann auch der Glaube negative und auch sehr negative Konsequenzen. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Religionen.

Schönen Gruß!
Bearbeitet am 05.09.2016 00:46:57 von Phlogiston 
Rosenkohl  05.09.2016 02:35:41 Seelenlos  « T A X
Hallo Phlogiston,
ich lebe in einer sehr evangelikalen Ecke von Deutschland. Zudem gibt es sicher ein Dutzend verschiedener Glaubensgruppen allein in dem Dorf, in dem ich wohne.
Ich stehe immer wieder kopfschüttelnd da, wenn ich meinen Nachbarn reden höre. Er ist Chef einer solchen Gruppe. Ich habe nicht den Eindruck, dass sein Glaube etwas mit fehlender Bildung zu tun hat. Vielmehr spricht aus ihm viel Arroganz. Ich erkläre ihm, dass ich mich mit der Religion auseinander gesetzt habe und sie nix für mich ist. Er antwortet dann: Ich würde noch zum Glauben finden, dafür würde er beten.

Ich mag es aber nicht, Bibeltexte um die Ohren gehauen zu bekommen, wenn ich über die Sache diskutieren möchte.

Zum Beispiel, wenn es um Schwule geht. Mein Nachbar behauptet, Gott hätte Schwule homosexuell gemacht, um ihren Glauben zu prüfen. Sie müssten diese Neigung unterdrücken, heiraten und Kinder bekommen. Warum prüft Gott manche Menschen dann so grausam, frage ich. Weil er sie besonders liebt. Pfft.

Gruß
Rosenkohl
 ·  Phlogiston  05.09.2016 02:54:37 Seelenlos  « X
Ob Protestant oder Katholik, so etwas kann sich in dieser Gegend eigentlich kein Geistlicher oder Kirchenvertreter erlauben. Mal abgesehen davon, dass es auch die wohl sicherste Methode wäre Menschen von einer Religion oder ihrer Ausübung fernzuhalten.

Auf zu Plättitüden umfunktionierte Bibelzitate greift er, weil ihm der Verstand fehlt echte Inhalte zu vermitteln oder weil er selbst keine hat.

Aber du siehst an dir selbst wie viel das in unserer Zeit noch bringt. Nichts. Und das ist auch gut so. Man sollte immer etwas auf sich aufpassen. Insbesondere, wenn man auf der Suche ist.
Bearbeitet am 05.09.2016 03:00:04 von Phlogiston 

cesco  07.09.2016 15:51:21 Seelenlos  « T A X
Wenn ich es falsch sehe, korrigiere mich bitte.

Du scheinst sehr im Materiellen orientiert zu sein. Da ist erst mal Alles, dass sich Materiell nicht erkennen, begründen oder verstehen lässt, Unglaublich, Unmöglich oder gar Unsinn. Kommt Jemand und zieht den Fokus des rein Materiellen auf und weist auf das Nichtmaterielle hin, dann wird es sehr schwierig, sich dafür zu öffnen und es zu Glauben. Denn das Unsichtbare lässt sich ja Wissenschaftlich nicht nachweisen und somit hängt die Glaubwürdigkeit vom Glauben eines jeden Einzelnen ab.

Glaubt man den Wissenschaftler oder glaubt man auch an das unsichtbare im Leben?

In diesem Thread habe ich das Gedicht von Herman Hesse gestellt.

Das Leben, das ich einst gewählt.


Als ich es vor vielen Jahren das erste Mal gelesen hatte, berührte es mich, doch ich habe es nicht gleich verstanden. Erst nachdem ich es mehrfach langsam und mit Bedacht studierte, begann ich diese Verse zu verstehen und die Aussage zu ergründen. Dann habe ich das auf mein Leben angewendet und bin nun weit davon entfernt, all die Dinge im Leben, die auch mir ZU-Fallen, besser verstehen und einordnen zu können.

Das Wunder des Lebens, wie Du es an einem Kind beschreibst, wird vllt dadurch verständlicher, wenn wir erkennen, dass wir selbst dieses Wunder geschaffen und ermöglicht haben. Nach der vollendeten Geburt und in den Monaten danach gehen wir mit unserem sehr begrenzten Verstand in das freiwillige Vergessen hinein. Darum können wir uns nicht mehr daran erinnern und stehen staunend vor diesem Wunder des Lebens.

Dann wird auch die astronomische Wahrscheinlichkeit belanglos, denn das, was ich schaffe, ist einmalig, egal ob ich ein Bild fotografiere, male, oder Singe oder PC schreibe. Es ist einmalig, weil nur ich es mache und so macht Jeder Mensch für sich sein einmaliges Leben. Aus diesem Blickwinkel betrachtet erscheinen mit die Dinge des Lebens einfach und logisch und ich muss keine Wahrscheinlichkeiten, Hochrechnungen, Fehlerhäufigkeiten oder sonst etwas dazu bemühen.
Phlogiston  08.09.2016 22:46:45 Seelenlos  « T A X
Man kann es sogar noch einfacher ausdrücken und auf das zurück greifen worüber sich andere schon Gedanken gemacht haben. Lange bevor ich wusste, dass es so eine Geisteshaltung gibt, war ich Rationalist. Und genau so wie im Artikel beschrieben, habe ich auf andere Arten der Erkenntnissuche herab gesehen. Wenn ich mich heute als aufgeklärten Rationalisten sehe, bedeutet das nicht, dass ich klüger oder weiser geworden wäre, sondern lediglich, dass ich andere Ansätze nicht mehr kategorisch als unsinnig ausschließe.
Für meinen Alltag bedeutet das, dass ich nicht mehr nach Widersprüchen suche, sondern nach den Gemeinsamkeiten unterschiedlicher Erklärungsansätze.

Zitat :
Das Wunder des Lebens, wie Du es an einem Kind beschreibst, wird vllt dadurch verständlicher, wenn wir erkennen, dass wir selbst dieses Wunder geschaffen und ermöglicht haben.
Das würde ich so nicht ausdrücken. Ich würde eher sagen, ich habe mich meiner Art entsprechend verhalten und Nachwuchs gezeugt. Das gelingt einem Nobelpreisträger der Biologie genau so gut oder schlecht wie einem Igel.

Zum Hesse kann ich nicht so viel sagen. Er ist mir schlicht zu wenig bekannt um mich an die Deutung seiner Zeilen zu wagen. Aber ich kann mit einem anderen Dichter antworten.

William Shakespeare:
Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott!

Hm... jein. Ich vermute es gibt eher einen Erkenntnishorizont, hinter den uns der Blick immer verwehrt bleiben wird.
Bearbeitet am 08.09.2016 23:06:09 von Phlogiston 
cesco  09.09.2016 11:22:01 Seelenlos  « T A X
Du hast Dir Dein Leben selbst gewählt und so eingerichtet und beschreibst Dein Leben mit Deinen Worten. SO wie Du es erlebt hast und es verstehst. Das ist gut und richtig.

Jeder Mensch hat ebenso seine eigenen Erlebnisse, Vorhaben, Wortwahl und mehr. Jeder ist einmalig und das ist auch gut so. Dann können wir uns unterhalten und jeder bringt seine Erlebnisse und Sichtweisen ein, so wie er es selbst für gut und richtig empfindet. Dann können wir voneinander lernen, in dem wir versuchen, die Worte des Anderen zu verstehen.

Dann kommen wir dem Wort Shakespear nahe, dass ich für sehr gut finde.

Du sprichst von einem Erlebnishorizont, hinter dem uns der Blick verwehrt ist. Das verstehe ich und kann es sehr gut akzeptieren. Ich empfinde es so, dass wir etwas sehr Ähnliches mit unterschiedlichen Worten beschreiben. Du mit Deinen und ich mit meinen. Daher wohl auch Dein jein

Denn Du hast einen anderen Blickwinkel und Sichtweise auf die gleichen Dinge, wie ich ihn habe. Deshalb auch unsere unterschiedliche Wortwahl und Sicthweise.
Phlogiston  09.09.2016 23:23:53 Seelenlos  « T A X
Bezüglich gewählt habe ich etwas weiter oben schon geschrieben, dass es eher das Ergebnis einer Entwicklung war. Es war nicht so, dass ich permanent über Religion und Weltanschauung gegrübelt und dann irgendwann "Heureka!" gerufen hätte, um es mal humorvoll zu formulieren.

Auch bin ich nicht das Produkt meiner selbst. Erziehung, Bildung, das soziale Umfeld, einschneidende Erlebnisse haben einen großen Einfluss auf die eigene Entwicklung und die ist noch nicht abgeschlossen. Hoffe ich doch. Ich hätte zumindest nichts gegen ein paar weitere Dekaden.
cesco  10.09.2016 20:33:27 Seelenlos  « T A X
Wenn ich Dich recht verstehe, dann nimmst Du den Beginn Deines Seins hier und jetzt mit Deiner Geburt. Für dieses Leben soweit so gut.

Deinen zweiten Absatz kann ich nur unterstreichen, denn jeder Mensch bringt mit seiner Geburt viele Fähigkeiten, Neigungen, Talente und mehr mit. Es ist die Erziehung, das Umfeld, die Beeinflussung in Schule, Freunde, Familie, Beruf und mehr, die uns zu dem werden lässt, was wir jetzt im Moment sind.

Du willst, wie viele Andere auch, noch einige Dekaden an Dein bisheriges Leben anhängen. Das ist gut und schön, freut mich.

Doch auch an diesem Punkt beginne ich die rationale und materielle Ebene zu verlassen und hinterfrage, woher der Wunsch kommt, noch eine bestimmte Zeit und bestimmte Dinge oder Ziele hier in diesem Leben erleben zu wollen. Woher kommt dieser Wusch?

Meine Vorstellung ist die, dass dieser Wunsch daraus resultiert, dass ich mit dies vorgenommen habe, bevor ich in dieses Leben geboren wurde.

Bevor ich mich an diesen Gedanken anschließen konnte, hatte ich mehrfache Krisen, in denen ich den Sinn des Lebens und besonders mein Weiterleben massiv in Frage gestellt habe. Mit dem Gedanken nach Hesse, sind diese Krisen vorbei und ich lebe um Vieles leichter und unbeschwerter und ich habe viel mehr Freude und Glück im Leben zu erleben.

Den "Heureka" Punkt habe ich allerdings in diesem Leben noch nicht erreicht. Ich weiss auch nicht, ob ich in jemals erreichen werde, aber mir kommt das darauf auch überhaupt nicht an.
Phlogiston  11.09.2016 02:46:41 Seelenlos  « T A X
Ich wurde christlich erzogen von daher wäre das wohl auch so, wenn ich sehr religiös wäre.

Bei hinten anhängen muss ich schmunzeln. Leider wird man nicht gefragt. Es kommt wie es kommt. Angst habe ich nur vor massiver Gebrechlichkeit wie z.B. Demenz, Schlaganfall und so weiter. Lang hingezogenes Leiden bei vollem Verstand muss auch nicht sein. Dem Alter entsprechend halbwegs fitt bleiben und dann zügig abtreten. Aber das wünscht sich wohl jeder.

Wie bei den religiösen Menschen in meinem Umfeld auch, nur dass diese nicht an Reinkarnation glauben. Sondern an eine Art göttlichen Lebenshauch.

Sinnkrisen sind ein schwieriges Thema. Religion, Meditation, Kontemplation im Gebet, diese Dinge können ein starker Halt sein. Man sollte aber auch als religiöser Mensch die weltlichen Aspekte nicht außer Acht lassen. Hin und wieder geht es nicht ohne Hilfe. Einen gebrochenen Arm wird man auch nicht selbst schienen wollen. Auch hier gilt Wissenschaft und Religion stehen nicht im Widerspruch zueinander.

Während eines Einkaufbummels vor Jahren, musste ich auf meine Begleitung warten und habe mir die Kopfhörer zu einem beliebigen Hörbuch aufgesetzt.
"Der Weg zum Glück" vom Dalai Lama. Gekauft habe ich es nicht, aber ca. 10 Minuten angeregt zugehört, obwohl ich keinen Bezug zu fernöstlichen Lehren habe. Der Sprecher sprach von eigentlich sehr banalen Dingen, dennoch war es nicht trivial. Thema war das materielle und geistige Glück und Zufriedenheit.
Bearbeitet am 11.09.2016 02:50:42 von Phlogiston 
 ·  Pato  11.09.2016 11:34:38 Seelenlos  « X
Zitat von Phlogiston, 11.09.2016 02:46:41:
Es kommt wie es kommt. Angst habe ich nur vor massiver Gebrechlichkeit wie
z.B. Demenz, Schlaganfall und so weiter. Lang hingezogenes Leiden bei
vollem Verstand muss auch nicht sein. Dem Alter entsprechend halbwegs fitt
bleiben und dann zügig abtreten

*yes*
 ·  cesco  11.09.2016 11:35:25 Seelenlos  « X
Aus meiner Sicht sprichst Du hier mehrere unterschiedliche Dinge an, die sowohl richtig und nachvollziehbar sind. Doch ich denke, dass Manches unterschiedlich definiert wird und dass es deshalb zu unterschiedlichen Verständnis und Missverständnissen kommt.

Religion ist für mich die Rück-Bindung im ursprünglichen Sinn des Wortes re-ligio.
Aus meiner Sicht soll jeder Mensch für sich diese Rückbindung suchen und nach seinen Bedürfnissen leben und erleben. Deshalb sehe ich die Religion, Rückbindung, ausschließlich verstanden durch die Zugehörigkeit zu einer Kirche als missverständlich. Ich denke, dass man religiös sein kann, ohne dass man einer Kirche angehört oder deren Lehren zu können. Viele Angehörige von Kirchen leben ohne Religion, wie die Kirchgeschichten zu sehr deutlich aufzeigen. Das ist ein Punkt.

"Sinnkrisen" oder "Lebenskrisen" verstehe ich so, dass wir uns von unserem vorgesehenem Lebensweg haben abbringen lassen, sind abgekommen, und durch die Krise machen wir uns darauf aufmerksam, dass mit unserem Leben etwas korrigiert werden soll. In den Krisen suchen wir nach Lösungen und sind auch für Un- und Außergewöhnliches offen. Diese können dann in unser Leben kommen, wir können diese annehmen und so unseren Fehlweg korrigieren. Dann sind wir wieder auf unserem Lebensweg und uns geht es besser, weil auch die Krise verschwunden ist. Die Krise sehe ich als eine Art Wegweiser, der uns helfen will, damit wir schädliche Lebenswege vermeiden.

Wie die Lösung zu uns kommt, durch Meditation, Religion, Kontemplation, Gebet , Traum, Beratung oder anderes, ist dabei für mich nachrangig. Wichtig ist, dass ich die Hinweise erkenne, annehme und in mein Leben integriere.

Das Leben sehe ich u.a. auch in zwei Bereichen. Einmal im spirituellen UND im materiellen Bereich. DAs spirituelle hilft uns, unseren persönlichen Lebensweg zu erkennen, vorzubereiten und so einzurichten, damit wir ihn im Materiellen leben können. Beide Bereiche gehören für mich zusammen und machen erst dann Sinn, wenn sie aufeinander abgestimmt miteinander und zusammen wirken und sich so gegenseitig ergänzen.

Was die Religionsgemeinschaften, Kirchen betrifft, so habe ich vor Jahren in einem Buch gelesen, dass die sog. fünf großen Weltreligionen nebeneinander vorstellte. Mein damaliger Eindruck war, dass alle nur einen Teil der Re-Ligio darstellen und zusammen geführt gehören. Es sind fünf unterschiedliche und möglliche Varianten, die gleichberechtigt richtig sind und miteinander verknüpft werden sollen. Dann gehören alle weiteren Kirchen und sog. Naturreligionen ebenfalls dazu. Denn jede bietet einen anderen Weg zur Rückbindung. Kenne ich viele dieser Varianten, kann ich mir viel leichter die Varianten zusammenstellen, die für mich richtig und gut ist. Meine Variante ist nur für mich. Deshalb darf ich nie den Anspruch stellen, meine wäre die einzig Richtige, denn jeder Mensch hat einen freien Willen und den HABE ich als erstes und immer zu respektieren.
cesco  11.09.2016 11:39:35 Seelenlos  « T A X
Angst ist immer der Schlechteste Ratgeber. Denn er blockiert, verhindert und lässt uns erstarren, wie das Kaninchen vor der Schlage. Mit und durch Angst werden wir starr und manipulierbar und zum Spielball für die Interessen Anderer.

Deshalb haben seit Jahrhunderten immer wieder Mächtige Fürsten und Kirchenfürsten mit der Angst gespielt, um die einfachen Menschen besser für sich unterordnen zu können.

Die aktuellen Geschehnisse belegen dies sehr eindrucksvolll. Denn aus meiner Sicht wird mit dem Terrorismus, Umweltzerstörung, Klimawandel, Massenzuwanderung, Flüchtlingen, Geld, Wirtschaft und mehr sehr viel Angst aus unterschiedlichen Richtungen bewusst und vorsätzlich geschürt und verbreitet.
Phlogiston  12.09.2016 00:10:14 Seelenlos  « T A X
Definitionen sind für mich in erster Linie von Bedeutung um im Gespräch Missverständnisse zu vermeiden. Eine andere Sache ist die Definition von Glaubensinhalten. Zum Beispiel gibt es unzählige theologische Diskurse zur Dreifaltigkeit. Vom hoch philosophischen Ansatz bis hin zum einfachen Bild des dreiblättrigen Kleeblatts. Wobei mir selbst möglichst einfache Bilder am liebsten sind.
Die Rationalität ist so etwas wie ein Werkzeugkasten. Ein Werkzeug in diesem Kasten ist die Definition. Und so wie ich mit einem Nudelholz keinen Automotor zerlegen kann um seine Funktionsweise zu verstehen, kann ich mit der Ratio nicht den Glauben entschlüsseln. Zugang zum Glauben sind Mystik und Spiritualität. Und so finden Definitionen in Religionen ihre natürlichen Grenze.

Natürlich kann man außerhalb von Kirchen religiös sein, glauben und diesen Glauben im Alltag leben. Zubilligen muss man den Kirchen allerdings die Bewahrung des Glaubens. Ohne Überlieferung und praktische Anwendung, angefangen beim Gottesdienst über Religionsunterricht bis hin zur Teilnahme am sozialen Leben wie Pfarrfeste oder Seelsorge, ist es fragwürdig ob der Glaube überdauert hätte. Ich denke das geht nur mit ausreichend Menschen, die entsprechende Strukturen bilden und diese auch erhalten. Mit der Wissenschaft ist es nicht anders.

Sinnkrisen, insbesondere wenn es in Richtung Sinnlosigkeit geht, sollte man ernst nehmen. Seelsorge ist kein Ersatz für medizinische Betreuung.
Im Vertrauen auf Gott in den Abgrund zu starren, ist nicht christlich. Und wenn eine Religion, egal welche, oder eine Religionsaufassung, etwas anders nahe legt, dann sollte man sie hinterfragen.

Das Materielle ist für mich schlicht ein gutes Leben. Eine gute Mahlzeit, ein Bier mit Freunden, eine glückliche Beziehung, Kinder, auch ein schönes Auto, eine Reise oder vielleicht ein Eigentum, je nachdem was das Herz begehrt. Das Geistige ist für mich eine Haltung um Zufriedenheit zu erlangen, auch dann, wenn sich nicht alles wie gewünscht einstellt.
Wenn es nicht zum schönen Auto reicht, tut es vielleicht auch einer neuer Spiegel am Roller. Wird der romantische Liebesakt am Strand mit einer unbekannten Schönen lediglich von den Wellen des Wunsches umspült, kann man vielleicht eine Verflossene zu einem Trostnümmerchen verführen.

Always look on the bride Side of Life!
Und das obwohl ich eigentlich finde, dass George anstatt "Lord" lieber "my sweet Love" und weniger "Krishna" hätte texten sollen und so leichtfertig sicher eines der schönsten Liebeslieder verschenkt hat.

Aber... so hat jeder seine eigene Spiritualität. Und ich kann ja mitsingen was ich möchte.
Bearbeitet am 12.09.2016 00:21:59 von Phlogiston 
Rosenkohl  12.09.2016 05:47:37 Seelenlos  « T A X
Hi Ceso!
Was soll das denn jetzt?
"Wird der romantische Liebesakt am Strand mit einer unbekannten Schönen lediglich von den Wellen des Wunsches umspült, kann man vielleicht eine Verflossene zu einem Trostnümmerchen verführen."
Sorry, Macho pur?????
mielein  12.09.2016 12:01:26 Seelenlos  « T A X
"trostnümmerchen" mit der verflossenen?

tsts, cesco - lass deine fantasie lieber in deinem kopf :-)
 ·  cesco  13.09.2016 12:15:53 Seelenlos  « X
auch die falsche Brille?

lies bitte den Beitrag von highl darunter :-)
 ·  highl  12.09.2016 12:31:55 Seelenlos  « X
;-)

Um 05:47 Uhr hast Du vermutlich die falsche Brille aufgehabt. Phlogiston schrieb diese Worte.

Wie auch immer, diese Phantasien ließen mich eher schmunzeln als moralisieren. Wir leben in einer sehr offenen, aufgeklärten Zeit, wo meines Erachtens auch derartige Gedankengänge Platz haben dürfen.
 ·  Phlogiston  12.09.2016 19:51:25 Seelenlos  « X
Er ist mit den Jahren etwas aus dem Gebrauch gekommen, aber wenn du möchtest darfst du mich Ray nennen. Das ist ein Name, den nur sehr wenige alte Freunde verwenden.

Ein Macho? Vielleicht, auf Verlangen schon aus Höflichkeit, aber noch mehr jemand, der glaubt, das Leben zu ernst zu nehmen, gewährt eine gute Chance es zu vergeuden. Und so ähnlich ist es auch mit anderen Dingen. Welche Bedeutung hat es schon, wenn dieser oder jener dieses oder jenes so oder so auslegt und auf seiner Auslegung beharrt, wenn ich damit nicht glücklich werde?
Und ein wenig ist es so auch mit George Harrisons Lied. Wenn er es spielt, höre die schöne Melodie, denke an den einen oder anderen Augenblick, den ich aufbewahrt habe um mich daran zu erinnern und an die Erinnerungen, die ich noch machen möchte. Und dazu passen meine eigenen Worte besser als seine. My sweet Love, really wanna see you Love, my sweet Love. But it take so long my Love...

"Du musst das Leben nicht verstehen, dann wird es werden wie ein Fest."
Bearbeitet am 12.09.2016 20:29:58 von Phlogiston 

cesco  13.09.2016 12:20:40 Seelenlos  « T A X
Es ist so, wie Du es beschreibst.

Beginnen wir mit der Begriffsdefinition unserer Worte, dann definieren wir wohl in 10 Jahren immer noch und verpassen dabei das Leben. Und das ist viel zu wertvoll, als dass man sein Leben mit Dingen verbringt, die wenig bis keinen Spass machen.

Darum lebst Du Dein Leben in Deiner Welt so, wie Du es möchtest. Und ich gestalte mein Leben nach meinen Wünschen und Vorstellungen.

Das interessante ist, dass wir beide uns über unsere unterschiedlichen Lebensqualitäten austauschen können, ohne dass einer von uns beiden den Anspruch erhebt, er hätte den einzig "richtigen " Lebensentwurf.

Dann bleibt mir nur noch eines, Dir bei all dem, was Du Dir vornimmst, wünscht und zu Leben gedenkst, viel Glück, Freude und Erfüllung zu wünschen. :-)
Phlogiston  13.09.2016 17:03:07 Seelenlos  « T A X
Gut gesprochen. Denn wie mir eine junge Frau im Vorspann zum youtube-video erklärte, verliert meine Haut Tag für Tag mehr und mehr an Q10. Sie riet mir es mit einer Creme wieder aufzufüllen. Allein, mir fehlt der Glaube, dass das mit dem Auffüllen wirklich klappt. Und so erscheint es mir klug die Zeit zu nutzen in der mein Q10 noch reicht. Vielleicht um eine alte Freundin anzurufen.

Ich bedanke mich auch für die schöne und interessante Unterhaltung.

Hat Spaß gemacht.
Bearbeitet am 13.09.2016 17:04:18 von Phlogiston 
cesco  13.09.2016 18:44:28 Seelenlos  « T A X
Eine Anmerkung zu der jungen Frau sei mir noch gestattet:

Diese Frau lebt wohl nach der Devise, Wie kommt DEIN Geld in MEINE Tasche.

Diesen Satz sagt mir meine bestes Freundin immer wieder, wenn es darum geht, wie Menschen heute häufig miteinander umgehen ;-)

Ich danke auch Dir für die gute Unterhaltung. :-)
Phlogiston  13.09.2016 19:34:46 Seelenlos  « T A X
Ich habe es mir fast gedacht. Dann wird sich wohl auch keine Zufriedenheit einstellen, wenn ich meine Ansprüche von Q10 auf Q5 reduziere.

Na ja, bleib ich halt bei Bübchen. Babyöl hat auch mehr Anwendungsmöglichkeiten.
cesco  14.09.2016 18:38:56 Seelenlos  « T A X
Hmmm, da neige ich dazu, dieser Frau keinen Glauben zu schenken und mich meines Lebens so zu freuen, wie es ist. Denn ohne Q-Faktor hat mein Leben bisher ganz gut funktioniert. Warum sollte ich mich dann heute von einem Q-Faktor, morgen von R-Faktor und dann künftig von ständig wechselnden XYZ-Faktoren verunsichern lassen?

Und Babyöl macht doch auch eine glatte Babyhaut. Beim Rasieren heißt es ja auch, glatt wie ein Babypopo ;-)
Phlogiston  22.09.2016 13:58:35 Seelenlos  « T A X
Und so ähnlich wie mit dem Q10 geht es mir mit der Religion. Obwohl für mich als getaufter Katholik das Leben sehr einfach hätte sein können. Der Katechismus ist quasi die Bedienungsanleitung für den Glauben und das Praktizieren desselben. Er beantwortet ganz pragmatisch die drei W-Fragen - Woher kommen wir? Warum sind wir hier? Wohin gehen wir?

"Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihn zu lieben, ihm zu dienen und einst ewig bei ihm zu leben."

Aber irgendwie fühlte sich meine Seele mit Babyöl schon immer wohler als mit Dienen.
cesco  22.09.2016 21:51:18 Seelenlos  « T A X
Auch meine Eltern meinten, mit mit der rk Taufe etwas Gutes zu Tun. Doch der Pfarrer in meiner Jugend war in meiner rk Erziehung sehr nachlässig oder großzügig. Ich danke ihm heute noch dafür. ;-)

Für mich ist der Katechismus keine Bedienungsanleitung für den Glauben, sondern nur für die Mitgliedschaft in der rk Kirche. Religion ist für mich die Rückbindung zu Gott und hat mit einer Glaubensgemeinschaft oder einer Kirche überhaupt nichts zu tun. Meine Sicht und deshalb komme ich zu einem anderen Schluß und Ergebnis.

Die Antwort auf Deine Fragen: Woher kommen wir? Warum sind wir hier? Wohin gehen wir? hat mir erst Daskalos befriedigende Antworten gegeben. Und diese Antworten gehen sehr weit über das hinaus, was in allen Kirchengemeinschaften gelehrt wird, egal ob rk, ev, muslimisch, jüdisch, buddhistisch, hinduistisch oder sonst wie.

Die Seele dient, ja undbedingt. Nur sie entscheidet, wann wem und wie sie dienen will.

Will mir Jemand vorschreiben, wem und wo ich Dienen soll, dann ist das für mich ein Befehl und dieser degradiert mich zum Befehlsempfänger. Und das lehne ich von Kindesbeinen schon immer konsequent ab, zum Leidwesen der Möchtegernbefehlshaber. ;-)

Und Babyöl ist gut und man kann sich unbedenklich wohl damit fühlen. ;-)
Phlogiston  23.09.2016 00:04:29 Seelenlos  « T A X
Dem Smiley zufolge scheint es zumindest nichts Schlechtes gewesen zu sein. Bei mir dito.

Ist das so einfach? Für den gläubigen Katholiken imho nein.
"Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben."
Du wirst dich erinnern, für die Katholiken verkündet die Kirche das lebendige Wort Gottes.
Die Konfessionsunterschiede vernachlässige ich mal und die Gemeinsamkeiten von Judentum, Christentum und Islam erscheinen mir größer als die Unterschiede, wenn es um das Grundprinzip des Einhaltens von Glaubenssätzen geht.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen wie eine Religion ohne gemeinsam praktizierte Glaubenssätze auskommen sollte.

Daskalos sagt mir nichts. Wie ich als Agnostiker die Dinge sehe und zu ihnen stehe, habe ich ja oben schon ausgeführt.

Die Seele dient "unbedingt" oder "und bedingt"?
Wenn ich an die unterschiedlichen Anwendungsmöglichkeiten von Babyöl denke, kann ich dir versichern, dass sich bei meiner Seele Herrschen und Dienen die Waage halten ;-)
cesco  26.09.2016 22:44:03 Seelenlos  « T A X
Deinem Auszug aus dem Glaubensbekenntnis kann ich voll und ganz zustimmen. Doch für mich stellen sich diese Fragen:

- Warum steht die hl. kath. Kirche neben Gott, dem Hl. Geist? Kann man da nicht Gotteslästerung vermuten, da sich die rk Kirche neben Gott positioniert?

- Kennst Du die Parabel von R. M. Rilke, Nathan der Weise? Darin werden die Religionen Islam, Juden und Christen sehr schön beschrieben, wo sie her kommen, wie sie zueinander stehen und wie sie miteinander umgehen.

- Auch für die Juden, Muslime und Andere verkünden die jeweilige Kirche ausschließlich das Wort Gottes. Ein Problem, welcher heiligen Schrift schenkst Du mehr Glauben? Dem Koran, der Thora oder der Bibel?
Und warum bevorzugst Du eines dieser drei Bücher?

Wie eine Religion ohne gemeinsam praktizierte Glaubenssätze auskommt?

Ich versuche einen Vergleich:

Du bist in eine Frau verliebt und lebst mit ihr in einer Monogamen Beziehung, meinetwegen Ehe. Ihr beide braucht niemanden sonst und lebt zu zweit glücklich und zufrieben.

Du bist in einer Gruppe mit 10 Frauen und 10 Männern von klein auf hinein gewachsen. Ihr lebt sozusagen "tolerant" und Jeder darf mit Jeder zusammen sein, wie beide es wollen und wenn mehrere miteinander wollen, ist es auch gewünscht. Kinder werden von Allen gemeinsam versorgt und gleichberechtigt erzogen, behütet und ausgebildet. Da Alle 20 Personen in dieser Gruppe von Anfang an integriert sind, haben Alle eine gemeinsam Richtlinie erarbeitet und sich gegeben, nach der sich alle freiwillig ausrichten und orientieren.

Kommst Du nun aus dieser Gruppe heraus und mit Jemanden in Kontakt, der in einer Ehe lebt und sich nur an seiner Partnerschaft orientiert und die Verhaltensregeln jeweils nach den zeitlichen und örtlichen Gegebenheiten ausrichtet, dann wird es wohl etwas schwerer zu verstehen, wie man allein Religion leben kann.

In der Gruppe werden Dir Regeln gegeben, die Du zu befolgen hast.

Allein erarbeitest Du Dir diese Regeln selbst und kannst sie nach Bedarf ändern "anpassen" oder sonst wie gestalten.

Vielleicht erkennst Du jetzt einen möglichen Unterschied. RE-ligio heisst Rück-Bindung. Und nach meiner Sicht kann ich mich nur allein Verbinden bzw. Rück-Binden. Eine Gruppe mit ihren Regeln kann mir dabei sehr behilflich sein und große Unterstützung geben. Doch kann eine Gruppe, oder Kirche, niemals meine persönliche Rück-Bindung ersetzen.
Phlogiston  27.09.2016 07:50:51 Seelenlos  « T A X
Aus ihrem Selbstverständnis heraus. Natürlich kann man ihr das vorwerfen. Auch anderes. Aber für die Katholiken ist das "lebendige Wort Gottes" keine Floskel. Wenn der Pastor das spricht, ist Gott anwesend. Zumindest für den Gläubigen. Die Institution oder auch die Stätten der religiösen Riten in die Nähe der Heiligkeit zu rücken ist hier sehr nahe liegend.
Selbst in Naturreligionen gibt es so etwas - vgl Uluru (aka Ayers Rock), der den Aborigines heilig ist. Da würde ich mir auch kein "Jungs, das ist aber ein schöner Mumpitz, den ihr da verbreitet" anmaßen.

Du bist der Engel, dessen Flügel kamen, wenn ich erwachte in der Nacht und rief. Nur mit den Armen rief ich, denn dein Namen ist wie ein Abgrund tausend Nächte tief - ich kenne nur die Gedichte. Auswendig sogar *lach*. Ringparabel sagt mir natürlich was. Vom Prinzip das, was Brecht in Der Kaukasische Kreidekreis macht. Entscheidend ist das, was hinten raus kommt.

Obwohl Agnostiker, kann ich dies für mich sehr leicht beantworten. Das neue Testament im Kernpunkt die Bergpredigt und die regelmäßige Phrase "Ich aber sage euch...". Damit ist imo höchstinstanzlich belegt, dass die Bibel nicht widerspruchsfrei ist. Für den Christen ergibt sich Christi Leben als zwingender Leitfaden. Alles andere aus der Bibel ist zweitrangig, falls widersprüchlich sogar durch Gott selbst revisioniert. Das alte Testament und der Koran sind in ihrer Gänze eher na, ja...
Und ich denke das spiegelt sich auch in der weltpolitischen Lage wider. Das Christentum bietet nicht das Radikalisierungspotential, welches man in Teilen des Islams leider findet.
Und wenn man sich den Koran durchliest und sich etwas damit beschäftigt, versteht man auch warum. In der Kirche gab es vergleichbares, aber die Christen haben schon vor Jahrhunderten angefangen sich zu emanzipieren. Die Entsprechung zum Dschihad wäre der Kreuzzug. Undenkbar.
Der Islam ist für mich definitiv nicht der goldene unter den drei goldenen Ringen. Und das ganz pragmatisch in der Tradition der Ringparabel oder des Kreidekreises.

Man kann Religion schon allein leben, aber nicht allein überliefern. Dafür braucht es imo Strukturen, die von ausreichend vielen Menschen erhalten werden und die so überdauern. Wohin zurück blicken, wenn nichts überliefert wurde?

Übrigens kann man re auch mit wieder übersetzen. Wiedererblicken oder -besinnen ginge eventuell auch ohne Überlieferung. Nur wäre man sich dessen nicht bewusst.
Ich wusste doch, dass das große Latrinum irgendwann mal für was gut sein würde ;-)
cesco  27.09.2016 15:12:28 Seelenlos  « T A X
Für Dich scheint die Kath. Kirche mit dem Christentum weitgehend identisch zu sein. Ich treffe hier noch eine für mich sehr wichtige Unterscheidung:

- Einmal sehe ich viele Kirchen, die sich alle als christlich bezeichnen und DAS Christentum ausmachen wollen

- und Einmal die Lehre des Christus an sich, ohne weitere menschliche Zutaten, wie Erläuterungen, Ergänzungen, Erklärungen o.a.

Franziskus von Assisi hat sich darum bemüht, das Wort Jesu Christus wortwörtlich in allen seinen Konsequenzen zu leben. Damit hat er die kath. Kirche reformiert und vom Fehlweg der Kreuzzüge zurück geholt. Ihn möchte ich als Christen bezeichnen und er wird von Vielen als der 2. Christus, derjenige Mensch der der Lehre des Christus am Weitesten gefolgt ist, bezeichnet.

Ich sehe es so, dass jeder mensch von Gott geschaffen wurde und Gott entscheidet, durch welchen Menschen er spricht. So kann Gott durch jeden Menschen sprechen und sich mitteilen. Dazu benötigt Gott weder eine menschliche Zeremonie noch eine sonstige menschliche Einstellung, Einführung oder sonst etwas. Bei der Variante, dass ein Mensch durch eine Weihe oder Initiation von Menschen in die Lage versetzt wird, dass Gott aus ihm spricht, habe ich stets Magengrummeln. Für mich entscheidet allein Gott, durch wen er zu uns spricht. Kein Mensch ist in der Lage, Gott zu veranlassen, durch ihn selbst zu sprechen.

Religiöse Stätten hängen vom Verständnis und Definition ab. Manche glauben, dass Gott Alles geschaffen hat, die gesamte Natur und deshalb ist ALLES in und mit der Natur heilig und jeder Ort ist eine heilige Stätte. Es gibt im gesamten Universum keinen Ort, der nicht heilig ist, weil es nichts gibt, dass jemand Anderer außer Gott geschaffen hat. Das ist Ansichtsache. ;-)

Die Bergpredigt ist das direkte Wort Christus und somit Wort Gottes und wir Menschen tun gut daran, uns in allen unseren Belangen direkt auch an die Bergpredigt zu orientieren; in und mit allen unseren Taten und Worten.

Insofern stimme ich Dir zu, dass sich die Thora, der Koran und die Bibel (NT) so unterscheiden, dass nur im NT der Bibel das Wort Jesu Christi geschrieben steht. Ist Christus Gott, dann steht nur im NT das direkte Wort Gottes. DAS ist für mich ein ganz entscheidender Unterschied.

Rückbindung halte ich für das Erkennen, dass wir aus Gott kommen, in die Welt gegangen sind, wie der verlorene Sohn, und dass wir uns wieder zu Gott zurück besinnen können und auch den Weg zu Gott zurück gehen dürfen. Das Zurücksehen geht m. M nach mit dem Herzen, der Seele und niemals mit dem Verstand. Denn der Verstand kann nur das, was er gelernt hat und kennt.

Wieder besinnen ist eine Formulierung, mit der ich mich gut anfreunden kann. Als Nichtlateiner danke ich für diesen Hinweis. :-)
 ·  Phlogiston  28.09.2016 02:04:15 Seelenlos  « X
Du hast explizit nach der rk Kirche gefragt und die Frage nach der Häresie gestellt. Diese Frage ich habe beantwortet und zwar indem ich Bezug auf die Naturreligion der Aborigines nahm.

Ja natürlich, Konfessionen, Glaubensströmungen, andere Glaubensrichtungen mir fällt gerade keine ein ohne Stätten von besonderer ritueller oder spiritueller Bedeutung. Den Christen ist die Schöpfung auch heilig. Dennoch gibt es Unterschiede in der Qualität. Manches ist heiliger als anderes. Ich sehe hier keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Religionen.

Religiöse Stätten hängen vom Verständnis und Definition ab.
Ich würde eher sagen, sie hängen in erster Linie von rituellen Handlungen ab. Uluru, Petersdom, Johkang, Mekka... Heiligtümer halt.
Ich sehe da keine prinzipiellen Unterschiede. Die Heiligtümer sind die Manifestationen des Glaubens, selbst wenn es um Naturdenkmäler wie den Uluru geht.
Aber auch das bedarf imo der Überlieferung und Erhaltung, ergo bedarf es auch entsprechender Strukturen. Ob nun Ältestenrat, Medizinmann, buddhistischer Mönch oder die vielen christlichen Kirchen mit ihren diversen Gottesdienern.

dass nur im NT der Bibel das Wort Jesu Christi geschrieben steht. Ist Christus Gott, dann steht nur im NT das direkte Wort Gottes. DAS ist für mich ein ganz entscheidender Unterschied.
Gut, das ist dann aber deine eigene Deutung. Der Islam beansprucht für sich auch, dass im Koran das direkte Wort Gottes steht.
Ich meinte das etwas anders. Christus also Gott selbst, im Verständnis der Dreieinigkeit, ist das lebendige Beispiel.
Im Islam ist jede Vorstellung einer gestaltlichen Manifestation von Gott verboten.

cesco  26.09.2016 22:46:22 Seelenlos  « T A X
zu Daskalos:

www.astrotext-astrosoft.de/Seiten/Leute/Daskalos.htm

Von Günther Zwahlen Aus: Aus dem "Goetheanum" Nr.34 3. Dezember 1995

Daskalos war ein spiritueller Lehrer mit einem weltweiten Schülerkreis. Seine Schüler nannte er "die Wahrheitsforscher". Nie aber wollte er ein Guru sein und hat es ausdrücklich untersagt eine Bewegung unter Verwendung seines Namens zu bilden. Er lehnte jeden Personenkult strikt ab. Er war Daskalos. Lehrer. Jeder sollte seine eigene Wahrheit suchen. Er gab Rat und Anweisung dazu.

Daskalos mit bürgerlichem Namen Stylianos Atteshlis, war auf Zypern geboren und aufgewachsen, war jedoch väterlicherseits englisch — schottischer Abstammung. Seine Mutter war Griechin. Sein Vater war Admirals der britischen Mittelmeerflotte, mit Sitz auf Zypern. Daskalos war ein ausserordentlich vielseitig begabter Mensch. Er besass drei Doktortitel, hatte ein Diplom für Violine, ein Diplom für Klavier, war in jungen Jahren ein Preisträger als Kunstmaler und vor dm zweiten Weltkrieg ein bekannter, griechisch schreibender Schriftsteller. Er war auch Major der britischen Armee.

Daskalos war mit einem umfassenden Bewusstsein geboren, bewegte sich mit Selbstverständlichkeit in den Welten diesseits und jenseits der Schwelle. Er verfügte über Fähigkeiten, die im besten Sinne magisch genannt werden müssen.

Weltweit bekannt geworden ist er Ende der achtziger Jahre durch die drei Bücher des amerikanischen Soziologen zypriotischer Abstammung Kyriacos C. Markides. Sein erstes Buch "Der Magus von Strovolos" (deutsch: Knaur Tb 4174), in dem die Fähigkeiten, Taten und Lehren von Daskalos aus eigenem Miterleben des Autors dargestellt sind, wurde von Daskalos ausdrücklich gebilligt. Das zweite und dritte Buch lehnte er ebenso deutlich ab.

Daskalos, ein tief religiös gesinnter Mensch, war ein Lehrer der bedingungslosen Liebe: der Liebe zu Gott, der Liebe zum Nächsten, der Liebe zu sich selbst (vergleiche Markus 12.29 — 31). Er pflegte ein esoterisches Christentum und legte ausdrücklich Wert darauf Christ zu sein. Dies nicht in einem einengenden Sinn. Er hatte Verständnis und Achtung für alle Religionen. Dennoch kam er durch sein Lehren und Handeln gelegentlich in Konflikt mit der orthodoxen Kirche. Man wollte ihn sogar- als Magier — exkommunizieren, was von Erzbischof Makarios, mit dem er befreundet war, gerade noch verhindert werden konnte.
cesco  26.09.2016 22:47:26 Seelenlos  « T A X

Es ist nicht verwunderlich, dass nach dem weltweiten Bekanntwerden von Daskalos durch die Bücher von Markides ein unablässiger Strom von Besuchern nach Zypern entstand. In seiner Stoa, dem Vortragsraum, hielt Daskalos seine Vorträge und Belehrungen für Besucher und Schüler und heilte viele Kranke und gebrechliche Menschen an Leib und Seele — wenn es ihr Karma zuliess. Für ihn waren Reinkarnation und Karma selbstverständlich. Doch nie liess er sich für eine Heilung oder Beratung bezahlen, und auch seinen Schülern hat er untersagt, sich für esoterische Belehrung, für Lebensberatung, für Heilung, usw. bezahlen zu lassen.

Zu den Menschen, die bei Daskalos Rat, Heilung und Belehrung suchten, gehören auch viele Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft.

Seit Sommer 1990 besuchte Daskalos alljährlich auch die Schweiz zu Vorträgen, zuletzt im Frühjahr 1994. (Ein von ihm gewünschter Besuch im Goetheanum kam leider nicht zustande).

Im Frühjahr 1990, nachdem ich Menschen begegnet war, die von Daskalos geheilt worden waren, und nachdem ich von vielen anthroposophischen Freunden über Daskalos befragt worden war, kam ich mit einer seiner Schülerinnen in der Schweiz ins Gespräch. Mich interessierte auch, wie Daskalos sich zu Rudolf Steiner und der Anthroposophie stellte. Anlässlich eines solchen Gesprächs wurde ich, übermittelt durch seine Schülerin, von Daskalos zu einem persönliche Gespräch eingeladen. Es fand am 13. August 1990 in der Schweiz statt. Aus diesem Gespräch sollte hier ein paar Einzelheiten wiedergegeben werden. (Das Gespräch fand in Englisch statt. Die folgenden Zitate von Daskalos, in Anführungszeichen gesetzt, zum Teil ins Deutsche übersetzt, wurden wörtlich so gesprochen. Andere Aussagen von Daskalos sind inhaltlich wahrheitsgemäss wiedergegeben.)

Das Gespräch begann damit, dass Daskalos mich nach meinen Verhältnissen fragte. Ich berichtete, dass ich seit bald vierzig Jahren Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft sei, die von Rudolf Steiner begründet wurde. Hier unterbrach er mich mit der Bemerkung: "Das ist sehr gut, das ist ausgezeichnet." Ich berichtete dann weiter über meine Tätigkeit innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft.

Daskalos nun: Er kenne Rudolf Steiner schon sehr, sehr lange, und stehe in regelmässigem Kontakt zu ihm. Er Daskalos, stehe wie Rudolf Steiner ganz im christlichen Strom drin. Dann wörtlich: "Wir arbeiten zusammen. Es ist kein Unterschied zwischen meiner Lehre und Rudolf Steiners Lehre."
cesco  26.09.2016 22:48:02 Seelenlos  « T A X
Ob es mich interessiere, wie er Rudolf Steiners Lehre in diesem Leben begegnet sei? Nachdem ich bejaht hatte, fragte er, ob ich wisse, was Theosophie sei? Ja. Ob ich wisse, warum Rudolf Steiner die Theosophische Gesellschaft verliess? Ja, wegen Krishnamurti, den die Theosophen als Reinkarnation des Christus ausgaben. Ob ich wisse, wer Leadbeater war? Ja. Daskalos darauf: Leadbeater, der hellsichtig war, hatte wahrgenommen, dass sich in Zypern ein Meister inkarniert hatte. Daskalos deutete auf sich und sagte: "That was me." Eine Abordnung der Theosophischen Gesellschaft sei nach Zypern gekommen und habe ihn eingeladen, sich der Theosophischen Gesellschaft anzuschliessen und innerhalb ihr zu wirken. Wie er sich das überlegt habe, sei plötzlich Rudolf Steiner neben ihm gestanden und habe gesagt: Tu das nicht, sonst geht es dir gleich wie Krishnamurti. Und da habe er die Einladung der Theosophischen Gesellschaft abgelehnt. (Daskalos, so erfuhr ich später, war damals 26 Jahre alt.)

Im weiteren Verlauf des Gesprächs fragte mich Daskalos, ob ich wisse, wer Rudolf Steiner ist. Meine Antwort: Ich weiss darüber, was er selbst gesagt hat, und was seine intimen Schüler über ihn gesagt haben. Er nickte und sagte: 'He is a very high being, one of the highest beings at all.' (Er ist ein sehr hohes Wesen, eines der höchsten Wesen überhaupt.)

Ein weiteres Thema war der Schulungsweg, Daskalos führte seine Schüler einen eigenen Schulungsweg. Ich bemerkte, dass es Anthroposophen gebe, die dadurch in eine innere Konfliktsituation gekommen sind. Da sagte er sehr dezidiert und betont: "In der Anthroposophie haben Sie alles, Sie brauchen nichts anderes. Es ist wichtig, dass Sie die Anthroposophie ernst nehmen." Und dann wiederholte er diese Aussage nachdrücklich.

Daskalos machte mich auch darauf aufmerksam, wie Streit eine esoterische Bewegung "vergiftet" (sein Wort!) und lähmt. Auf eine entsprechende Bemerkung darauf von mir erwiderte er: "Auch wenn in der Anthroposophischen Gesellschaft viel gestritten wird (was er als sehr schlimm bezeichnete), die Anthroposophie selbst ist in Ordnung. Es ist Ihre Aufgabe, sich für die Anthroposophie einzusetzen."
cesco  26.09.2016 22:50:58 Seelenlos  « T A X

Unerwartet kam er dann auf die Christengemeinschaft zu sprechen. "Ich wurde gefragt, ob das Ehesakrament der Christengemeinschaft Gültigkeit habe, und auch die anderen Sakramente. Selbstverständlich sind sie gültig und wirksam, sogar mehr als solche anderer Konfessionen. Bei der Menschenweihehandlung ist Rudolf Steiner anwesend."

Am Abend des 26. August 1995 starb der als Daskalos bekannte Weise und Heiler in seinem Heim auf Zypern in Strovolos, einem Stadtteil von Nicosia, im Alter von fast 83 Jahren (geb. 12. Dezember 1912) . Er starb etwa vierzehn Monate nach einem Schlaganfall, den er kurz nach der Rückkehr von einer Vortragsreise durch Europa, Nord- und Südamerika erhalten hatte, und in dessen Folge er seither halbseitig gelähmt war, jedoch bei vollem, klaren Bewusstsein.

Es gibt keinen Nachfolger, wie er selbst deutlich gemacht hat. Er ist eine der wenigen grossen spirituellen Persönlichkeiten dieses Jahrhunderts. Und wenn wir ernst nehmen, was wir aus der Anthroposophie wissen, dass grosse Persönlichkeiten auch nach dem Tode mit der Erde und der Menschheit verbunden bleiben und weiter im Sinne des Menschheitsfortschrittes wirken, so darf dies auch für Daskalos angenommen werden. Er war nicht nur ein Wissender, er war ein Könnender.

Günther Zwahlen (65), Dipl. Chemiker HTL im Ruhestand, ist zweiter Vorsitzender des ParaceIsus-Zweiges, Basel. Interne und öffentliche Vorträge und Kurse über Anthroposophie.

Aus dem "Goetheanum" Nr.34 3. Dezember 1995


Das ist nur ein kleiner Teil, um Daskalos etwas näher zu kommen. Wenn Du mehr über ihn Wissen möchtest, kannst Du das Buch Magus von Strovolos lesen. Es ist klein und beschreibt leicht verständlich im Überblick, wer er ist und was er macht. Irgendwo hier in ximig habe ich, glaube ich, etwas über Daskalos geschrieben, bzw. wie er den Weg beschreibt, wie wir Menschen hier her auf die Erde kommen. Wenn Du magst, kann ich es suchen und auch hier zur Info rein stellen.
cesco  27.09.2016 15:14:01 Seelenlos  « T A X
Klar, Du hast dafür alle Zeit der Welt.

Und dies ist eine kurze Zusammenfassung, vllt unvollständig, aber sie kann einen Hinweis zum besseren Verständnis und/oder für das erste Kennenlernen von Daskalos bringen. :-)
Phlogiston  29.09.2016 19:40:33 Seelenlos  « T A X
So, jetzt habe ich es gelesen. Gut, dass du es hierhin kopiert hast. Schrift auf einem blauen Hintergund zu lesen ist keine Freude ;-)

Wie bist du auf ihn gekommen? Über die Anthroposophen?
cesco  30.09.2016 13:21:46 Seelenlos  « T A X
Nein, eine liebe Freundin hat mich bei einem Telefongespräch gefragt, ob ich meine Meinung auch von Daskalos abgeschaut hätte. Darauf hin habe ich gefragt, wer oder was Daskalos ist. Den Namen habe ich zuvor noch nie gehört. Der Rest war sozusagen Spielerei.

Fenster aufgemacht, über Google Daskalos Seiten gefunden und die Beschreibung gelesen. Damit war die Neugierde geweckt. Dann habe ich das Buch Der Magus von Strovolos bestellt, denn der Preis war ziemlich moderat und für mich akzeptabel, dass ich dieses Geld fehl investiere. Beim Lesen merkte ich, dass dies ein Volltreffer für mich war. Dann habe ich mir die drei Bücher von Markides bestellt, die dieser über Daskalos geschrieben und ihn viel ausführliche beschrieben hat.

Alles was mich an Daskalos interessiert hat, habe ich für mich hinterfragt und jedes Mal stellte ich fest, das Daskalso meine Sichtweise präzise, umfassend und weit überblickend beschreibt. Nach und nach habe ich bei Daskalso Antworten gedunden, auf die mir kein anderer Mensch auch nur einen Ansatz bieten konnte.

Andere haben immer wieder gesagt, dass kann man nicht beschreiben, das weis kein Mensch, das muss man eben Glauben oder nicht. Und diese Antworten haben mich nie zufrieden stellen können.

Klar, Daskalos beschreibt viele Dinge und die Anwendung, Subsumieren, auf meine persönlichen Verhältnisse und Fragen muss ich selber leisten. Nur Daskalos hat jeweils die Richtung und den Sachstand vorgegeben.

Seine Thesen sind für uns schwer verständlich, weil er umfassend beschreibt, was wir nur in kleinen Fragmenten gelehrt bekommen, wenn überhaupt. Und dann häufig auch so getarnt, dass wir Gurus benötigen, damit wir in unserer Entwicklung weiter kommen.
 ·  Phlogiston  14.10.2016 17:10:32 Seelenlos  « X
So, nun etwas zum Inhalt, nachdem ich Zeit gefunden habe mir darüber Gedanken zu machen.

In dem zitierten Text fällt mir als Rationalisten, wenn auch mit deutlich toleranterem Blick auf Religion als früher, als erstes auf, dass der Verfasser gleich zu Beginn den Personenkult ausschliessen möchte, aber alles was er danach schreibt, geht doch ziemlich in diese Richtung.
Personenkult in Religionen ist nicht ungewöhnlich und da Daskalos so wie ich das verstanden habe, sich selbst dem Christentum zugehörig zählte, ist es vielleicht hilfreich den Personenkult im Christentum näher zu betrachten.
Wenn ich als Beispiel der jüngeren Geschichte Mutter Teresa heranziehe, dann stelle ich fest, dass ich über die Person selbst eigentlich nicht viel weiß, hauptsächlich ist mir ihr Wirken und ihre Geltung bekannt.
Im zitierten Text lese die Schilderung des Lebens einer vom Autor als außergewöhnlich erachteten Person und die einzigen Informationen zu ihrem Wirken und ihrer Geltung erzeugen bei mir Kritik.
Heilen und Pflegen, noch dazu uneigennützig, sind geachtete Tätigkeiten, zu Recht, aber wenn es in Richtung Geistheilung, also die Heilung pathologischer Befunde durch höhere Mächte geht, bekomme ich ein ungutes Kribbeln und wenn ich dann noch etwas lese wie "one of the highest beings at all", nimmt das Kribbeln nicht unbedingt ab.
Denn eines ist doch klar, wenn es "highest beings" gibt, dann gibt es nach dieser Logik auch "lowest beings".
In der Bibel spricht Jesus selbst von den Geringsten. Häufig sogar, aber jedes mal so, dass der Geringste nicht weniger wert ist als der Höchste. Oder nach meiner Interpretation, es gibt nur eine weltliche, soziale Unterscheidung in gering und nicht gering, in der christlichen Lehre gibt es die nicht. Sie steht imho sogar im krassen Widerspruch dazu.

Wenn es in die Richtung spirituelle Führer geht, stellen sich meine Nackenhaare auf. Das mag zwar als Widerspruch erscheinen, da ich selbst den Personenkult innerhalb der christlichen Kirchen erwähnt habe und da gäbe es noch eine lange Liste, die man anführen könnte, aber es gibt in den meisten Fällen einen entscheidenden Unterschied. Bei den üblichen Verdächtigen geht es in den meisten Fällen nicht darum, einen neuen Glauben zu etablieren.
Und es ist nicht das Schlechteste, dass die Kirche darüber wacht, dass das so ist.
Bearbeitet am 14.10.2016 17:27:08 von Phlogiston 
cesco  30.09.2016 13:23:23 Seelenlos  « T A X
Schrift auf blauem Hintergrund lese ich nur dann, wenn es unbedingt sein muss und ich es unbedingt lesen will. Sonst bin ich schnell weg. Viele machen links nicht auf und verzichten auch auf das Lesen.

Deshalb habe ich es auch hier herein kopiert. :-)
Phlogiston  07.10.2016 00:41:09 Seelenlos  « T A X
Zitat von cesco, 30.09.2016 13:23:23:
Schrift auf blauem Hintergrund lese ich nur dann, wenn es unbedingt sein
muss

Warum kommen manche im Netz auf solche Klöpse? Briefe in königsblau auf rosa Briefpapier geschrieben, lasse ich mir ja noch gefallen. Besonders wenn sie parfümiert sind. Aber im web muss ich das nicht haben ;-)

Zum Inhalt komme ich später.
 ·  cesco  07.10.2016 09:48:57 Seelenlos  « X
Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten. Da müssen wir wohl die fragen, die es verwenden.

Ob wir dann auch eine zufriedenstellende Antwort bekommen?

Und Königsblau auf rosa Papier mit Parfüm hat etwas :-)

 ·  cesco  03.09.2016 14:14:47 Seelenlos  « X
Vielleicht gibt Hermann Hesse mit diesem Gedicht eine mögliche Antwort auf die Frage, wer für all das verantwortlich ist, was mir in meinem Leben so begegnet und zustößt?

„Das Leben, das ich selbst gewählt“

Eh ich in dieses Erdenleben kam,
ward mir gezeigt, wie ich es leben würde.
Da war die Kümmernis, da war der Gram.
Da war das Elend und die Leidensbürde.

Da war das Laster, das mich packen sollte,
da war der Irrtum, der gefangen nahm.
Da war der schnelle Zorn, in dem ich grollte,
da waren Hass und Hochmut, Stolz und Scham.

Doch da waren auch die Freuden jener Tage,
die voller Licht und schöner Träume sind.
Wo Klage nicht mehr ist und nicht mehr Plage
und überall der Quell der Gaben rinnt.

Wo Liebe dem, der noch im Erdenkleid gebunden,
die Seligkeit des Losgelösten schenkt.
Wo sich der Mensch, der Menschenpein entwunden
als Auserwählten hoher Geist denkt.

Mir ward gezeigt das Schlechte und das Gute.
Mir ward gezeigt die Fülle meiner Mängel.
Mir ward gezeigt die Wunde, daraus ich blute.
Mit ward gezeigt die Helfertat der Engel.

Und als ich so mein künftig Leben schaute,
da hört´ ein Wesen ich die Frage tun:
Ob ich dies zu leben mich getraute,
den der Entscheidung Stunde schlüge nun.

Und ich ermaß noch einmal alles Schlimme.
„Dies ist das Leben, das ich leben will!“
Gab ich zur Antwort mit entschloss´ner Stimme
und nahm auf mich mein neues Schicksal still.

So war ich geboren in diese Welt.
So war´s, als ich ins neue Leben trat.
Ich klage nicht, wenn´s oft mir nicht gefällt,
denn ungeboren, hab ich´s ja bejaht.

Hermann Hesse

watzz  20.08.2016 13:27:09 Seelenlos  « T A X
Hi Rosenkohl,

interessantes Thema ;-)

Vielleicht hilft es sich einmal zu überlegen für was die Seele meistens so genutzt wird.


1. Als großes Backup/Container für mich, bzw. meine Essentials. Egal was mit MIR passiert, der große Datensafe namens Seele hält und existiert weiter. Klasse Möglichkeit der Angst von dem Tod etwas entgegen zusetzten (imho nicht ganz konsequent zu Ende gedacht, aber ok, erst mal eine coole Möglichkeit.

2. Das Namensschild Gottes. Damit kann er uns auseinanderhalten und diese Seele macht uns damit zu etwas einzigartigen.

3. Diesen Punkt hatte ich lange übersehen: Die Seele unterscheidet uns vom Tier (und je nach Datum auch von den Schwarzen, Engeln oder den Frauen).
In einer Zeit, in der uns die Wissenschaft immer mehreine große Familien-Ähnlichkeit zwischen Mensch und Tieren vor Augen führt und wir feststellen, dass viele unsere Fähigkeiten und Verhaltensweisen auch bei Tieren zu finden sind, möchten sich manche abgrenzen, und das letzte was man bei Tieren eben nicht finden kann ist eine Seele.
Fazit: Tiere können zwar Werkzeuge gebrauchen, können rechnen, Kultur weitergeben, und Fahrradfahren, aber sie werden eben nie eine Seele haben. Ätsch!
(in neuere Zeit findet man dieses Haltung oft auch gegen über Computern, selbst-fahrenden Autos und Pokemons).

Also: Egal wie man "Seele" nun im Einzelfall genau definiert, scheint sie von Vorteil zu sein. Daher haben sie Leute sie gerne und verkaufen sie nur in Ausnahmefällen.
Was könnte die Seele nun sein?

Nun ja, das ist in Form des sog. "Leib-Seele-Problems (oder auch "Bewußtsein-Körper-Problem) eines eines der wichtigsten Probleme der modernen Philosophie.
Hier geht es um die Frage, ob es sinnvoller ist von einem Gehirn und einem zustätzlichen Faktor ''Seele'' zu sprechen um unser Bewusstsein zu beschreiben, oder ob es reicht über das Gehirn zu sprechen.
(Der Begriff 'Seele' hat sich hier für diesen 'zusätzlichen Faktor' eingebürgert - obwohl er nicht unbedingt christlich gedeutet werden muss.)
Die Fragen werden in Zusammenhängen von künstlicher Intelligenz, über Psychologie bis zur Ethik diskutiert.

Die zwei Hauptstandpunkte:

1. Die Monisten: Um unser Bewusstsein zu beschreiben kommen wir mit Kenntnissen des Gehirns, der Neurologie und Psychologie aus - wir brauchen keine Zusätze.

2. Dualisten: Doch, wir brauchen die Vorstellung einer - imateriellen, nicht physikalischen - Grösse. Unser Bewusstsein läßt sich nicht rein physikalisch beschreiben.

In den letzten Jahrzehnten sind fast alle mir bekannten Philosophen zu einer der vielen Spielarten des Monismus gewechselt, da die om Dualismus auftauchenden logischen Probleme den Dualismus einfach als nicht vertretbar erscheinen lassen (es gibt auch die radikale Ansicht, die das ganze Thema als Scheinproblem klassifiziert - an guten Tagen schließe ich mich denen an).

Ich glaube es ich nachvollziehbar, warum wir gerne eine Seele hätten.
Ob wir tatsächliche eine haben? Ich würde eine Münze werfen. ;-)

Grüße
Watzz
Rosenkohl  22.08.2016 03:05:57 Seelenlos  « T A X
Hi Watzz!

Stimmt, man hätte erst einmal mit einer feinen Definition anfangen müssen.
Also zu 1. Ja, die Angst vor dem Tod ist groß. Da beruhigt die Vorstellung einer unsterblichen Seele. Die Angst wurde und wird immer noch in der Religion ordentlich geschürt. Fegefeuer, Reinkarnation in einem Regenwurm etc. auf der einen Seite und Paradies und Jungfrauen bei Wohlverhalten auf der anderen Seite. Mein Problem, bei dem mir selbst ein Zeuge Jehovas und meine christlicher Nachbar mir nicht helfen konnten: Was macht so eine Seele den lieben langen Tag nach dem Tod des Körpers? Wird der unsterblichen Seele nicht irgendwann langweilig im Paradies? Was eine Seele ohne Religion sein soll, weiß ich nicht so recht.
zu 2. Namensschild Gottes. Naja, muss man halt an die Existenz eines Gottes glauben.
zu 3. Die Arroganz des Menschen, im Universum vielleicht und auf der Erde irgendwie einzigartig zu sein, ist ganz schön groß. Boah, muss man wichtig sein, wenn man eine unsterbliche Seele hat. Aber man bürdet sich auch eine unglaubliche Verantwortung auf, finde ich. Die mag ich gar nicht haben. Mir reicht es, im Hier und Jetzt z.B. gesellschaftliche Verantwortung im klitzekleinen Rahmen zu übernehmen.

1. Gibt es im Monismus auch eine Strömung, die nicht die Materie, sondern die geistigen Zustände als einzigen "Stoff" akzeptiert? Ich meine, die materielle Welt scheint mir recht konsistent zu sein. Es ist einfach daran zu glauben. Es gibt auch Experimente, bei denen bei Hirnoperationen gewisse Areale künstlich gereizt wurden und Gefühle und Bilder entstehen ließen. Weiß nicht mehr so genau.

2. Die Vorstellung des Dualismus erscheint mir recht kompliziert.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann lässt sich die Frage nach einer Seele nicht wirklich beantworten. Es gibt nur Argumente dafür und dagegen. Ich erinnere mich vage an die Wahrheitstheorien. z.B. 1: es existiert und 2. es hat die Eigenschaft xy....

Viele Grüße
Rosenkohl
mielein  22.08.2016 12:19:05 Seelenlos  « T A X
tut mir leid, ich muss schon wieder meine omi anführen:

sie sagte uns kindern: die seele ist kein gebilde oder sonst was konkretes. die seele gibt es, so lange menschen an den verstorbenen denken.

irgendwie logisch, oder?
:-)
sophisticate  22.08.2016 19:02:26 Seelenlos  « T A X
Deine Omi hat recht! Aber die Seele hat einen Ort in unserem Körper, guck' mal: hier! Und nicht etwa im Zeh:-)
Bearbeitet am 22.08.2016 19:04:31 von sophisticate 
mielein  22.08.2016 19:32:04 Seelenlos  « T A X
wenn sie einen ort im körper hat, dann doch eher im herzen? *g*
dein grosser zeh mag ja ein bild von einem zeh sein, aber als wohnort für die edle seele?????

:-)
sophisticate  23.08.2016 15:13:03 Seelenlos  « T A X
Du musst da was missverstanden haben, mielein. :-) Ich bin, was die Verortung der Seele angeht, ganz Deiner Meinung!
 ·  mielein  25.08.2016 12:22:23 Seelenlos  « X
das freut mich, sophi....:-)

im moment werde ich so oft abgelenkt durch den herrn und meister (jobmässig!) dass ich oft nicht zu ende oder auch richtig lesen kann.
aber es kommen auch wieder andere zeiten :-)

Rosenkohl  22.08.2016 19:50:37 Seelenlos  « T A X
Hi Mielein,
dann sind Seelen Gedanken an Tote? Hm, jo, könnte ich mich anfreunden. :-)
Haben die Lebenden auch eine Seele?
Liebe Grüße
Rosenkohl
mielein  23.08.2016 11:57:21 Seelenlos  « T A X
die seele der lebenden ist vielleicht die summe ihrer eigenschaften, gefühle und gedanken.
vielleicht ! :-)
Rosenkohl  23.08.2016 16:19:15 Seelenlos  « T A X
Hi Mielein,
mit dieser Definition könnte ich gut leben. :-) Es wäre dann sowas wie das "Ich" ohne den Körper?
Viele Grüße
Rosenkohl
 ·  mielein  25.08.2016 12:25:45 Seelenlos  « X
das erscheint mir geradezu poetisch, rosenkohl.
ein schöner gedanke, finde ich...
watzz  25.08.2016 14:04:46 Seelenlos  « T A X
"mit dieser Definition könnte ich gut leben. :-) Es wäre dann sowas wie das "Ich" ohne den Körper?"

was ich hier nicht verstehe: Wenn die Seele nicht körperlich ist, wie kann sie dann mit der Welt und insbesondere meinem Körper korrespondieren?
Bearbeitet am 25.08.2016 14:19:43 von watzz 
 ·  Rosenkohl  26.08.2016 10:56:38 Seelenlos  « X
Hi Watzz,
Mielein schrieb, dass "eigenschaften, gefühle und gedanken" das Ich bilden. Ich würde sagen, dass das Ich Zustände innerhalb des Körpers sind. Eben Eigenschaften wie geduldig und klug; Gefühle wie zugetan sein und sympatisch finden und eben Gedanken wie der Versuch, dem Thread zu folgen.
Als Kontext würde ich schon die Wissenschaft nehmen. Viele Eigenschaften und Gefühle lassen sich ....
oh, ich glaube, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Das Ich kenne ich mit diesen drei Elementen nur ich alleine. Ich kann Eigenschaften haben, andere darin aber täuschen. Ich kann Gefühle heucheln und meine Gedanken für mich behalten oder gar darüber lügen.
Es fehlt die Exoterik, die Möglichkeit, diese drei Elemente empirisch einwandfrei mitzuteilen. Stimmt's?

Gruß
Rosenkohl
Bearbeitet am 26.08.2016 10:58:37 von Rosenkohl 

watzz  23.08.2016 13:43:49 Seelenlos  « T A X
Hi Rosenkohl,

" .. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann lässt sich die Frage nach einer Seele nicht wirklich beantworten. Es gibt nur Argumente dafür und dagegen. Ich erinnere mich vage an die Wahrheitstheorien. z.B. 1: es existiert und 2. es hat die Eigenschaft xy.... .."

hmmm, das würde ich so nicht sagen. Ich glaube schon, dass es da Antworten gibt, aber ich glaube dazu müssen wir die Frage noch etwas untersuchen.
Ok, ob es eine Seele gibt können normalerweise zwei Gebiete sicher beantworten:
1. Die Religion (metaphysischer-religiöser Ansatz).
2. Die Wissenschaft (pragmatisch-empirischer Ansatz)

Aber die Philosophie kann sich angucken was die die Frage nach der Existenz einer Seele eigentlich bedeutet.
(im Folgenden ziehen ich Konsistenz als ästhetische Kriterium heran, d.h. wir verwerfen Aussagen, die zu Widersprüchen führen).

Wann existiert überhaupt etwas?
Dann - und nur dann - wenn es Eigenschaften hat.

D.h. es gibt weder etwas, was keine Eigenschaften hat (was sollte das auch sein?) und alles was Eigenschaften hat existiert (in irgendeinem Kontext) solange diese Eigenschaften nicht zu Widersprüchen führt.
So existiert ein Einhorn sehr wohl im Kontext eines Märchens, aber nicht im dem der modernen Zoologie.
Dieser Ansatz ist sehr sprachorientiert. Es wird nicht gefragt ob etwas "an sich" existiert, sondern ob wir von seiner Existenz überhaupt sinnvoll sprechen können. Ob etwas "an sich" existiert ist eine Frage der klassischen Ontologie, und die halte ich philosophisch für Quark).

Ok, wann können wir von Seele sprechen?
Dazu müssen wir ein paar Eigenschaften aufzählen, die unsere Seele haben sollte.
(Würden wir voraussetzen, dass wir ALLE Eigenschaften aufzählen, hätten wir eine vollständige Definition, aber das halte ich hier viel zu kompliziert oder gar unmöglich)
D.h. wir fragen zuerst, welche Eigenschaften unsere "Seele" mindestens haben soll.
Z.B.:
Ist sie Stofflich/feinstoffllich/rein geistig/eine Metapher?
Gibt es nur eine Pro Mensch/Mehrere pro Mensch oder eine Seele für mehrere Menschen?
Ist sie durch einen Gott bewirkt/ durch die Natur/ unbestimmt?
Ist die Seele fliederfarben?
...
usw.

irgendwann haben wir dann genug Antworten zusammengetragen um möglichst viele Kontexte auszusondern, in diesen so eine Seele nicht widerspruchsfrei existieren kann.
z.B. kippt die Eigenschaft "/feinstoffllich/rein geistig/eine Metapher" einen rein physikalischen Kontext und "eine Seele für mehrere Menschen"kippt den traditionell christlichen Kontext.
Dann gucken wir ob noch einer der verbleibenden Kontexte für uns interessant ist - z.B. der Kontext "in wattzens Albtraum" oder "in Oskars frühen Gedichten über Lokomotiven" mögen dabei weniger interessant sein - und wissen ob dort eine Seele existiert.

Alles was wir tun müssen, ist die sprachlich vage Frage "Existiert eine Seele?" in das präzisere "Existiert eine Seele als xy?" umzustellen.
Bearbeitet am 23.08.2016 13:53:16 von watzz 
Rosenkohl  23.08.2016 16:37:28 Seelenlos  « T A X
Hi Watzz,
Man braucht nix weiter als einen Kontext, in der die Seele widerspruchsfrei existiert und ein paar Eigenschaften, die man ihr zuweist? Habe ich das richtig verstanden?
Wäre dann der Kontext "Roman" gleichwertig mit dem Kontext "Esoterik" oder "Empirisch"? Hauptsache, es gibt innerhalb des Kontextes keine Widersprüche? Puh.
Dann packe ich meine Seele ins Reich der Märchen und bin fein raus? Lasse sie fliederfarben sein, niemals schlafen und nach dem Tod des Körpers in den nächsten, der geboren wird, springen?
Oder ich nenne Erinnerungen, Geist, Gedanken und Gefühle "Seele", wie Mielein es tut und Seele ein Sammelbegriff, der sich empirisch fassen lässt?
Viele Grüße
Rosenkohl
watzz  24.08.2016 12:09:15 Seelenlos  « T A X
Hi Rosenkohl,

ich glaube wir sollten uns hier zwei grundlegend verschiedene Arten des philosophierens mal ansehen.

1. die ontologische Ebene, hier geht es darum ob und wie Objekte "an sich" existieren, also unabhängig jeder menschlichen Betrachtung und Interpretation. Das erscheint uns natürlich, da wir im täglichen Leben alles naive Realisten sind - also den ontologischen Standpunkt vertreten, dass die Dinge genau das sind, als was sie (mir) erscheinen. Philosophisch ist das allerdings ein metaphysische Frage und daher argumentativ kaum zu behandeln - und sie führt zu extremen Verwirrungen. Daher möchte ich hier nicht über das "Ding an sich" spreche, weil ich gar nicht weiß, was das bedeuten soll.

2. Die epistemische Ebene, hier geht es darum zu formulieren ob und wie wir über (irgendwelche) Objekte sprechen können. Wir referieren also über Sprache und Wissen. DAs ist imho philosophisch weitaus fundierter und klarer zu formulieren.

An dem berühmtem Baumbeispiel:

Ein Baum ist dann da wenn ich ihn sehe.

Jetzt würde ein Epitistemiker (z.B. ein Kontruktivist) sagen: Wenn ich ihn nicht mehr sehe, kann ich nicht mehr sagen, das er da ist.

Der Ontologe wirft jetzt für gewöhnlich ein: Das ist doch Quark! Der Baum verschwindet ja nicht wenn du nicht hinguckst und ploppt dann wieder in die Existenz nur weil du die Augen aufmachst. Völliger Schwachsinn!

Epistemiker: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte: Wenn ich nicht hinsehen, kann ich den Baum nicht sehen und daher nicht sagen (!), das der Baum noch da ist. Ich spreche hier also über das, was ich guten Gewissens sagen kann und nicht über deinen ontologischen Baum. Insbesondere mache ich keine Aussagen über sein Verschwunden und erscheinen.

Unzählige Diskussionen und viele, viele Foren kochen bei der Frage nach dem Baum regelmässig wieder hoch - imho nur weil hier eine ontologische Ebene (was "an sich" ist) von der epistemischen Ebene ("Von was wir sagen können, dass es ist) nicht unterschieden wird.

--->
watzz  24.08.2016 12:23:21 Seelenlos  « T A X
-->

puh - soviel als Vorbemerkung (jetzt wird imho die Sache einfacher, da wir jetzt epistemisch vorgehen ;-))

"Man braucht nix weiter als einen Kontext, in der die Seele widerspruchsfrei existiert und ein paar Eigenschaften, die man ihr zuweist?"

genauer hat man einen Kontext und eine Menge an Eigenschaften und wenn das widerspruchfrei klappt, kann ich dem Ding auch einen Namen geben (oder anders herum). Ansonsten ja. (wobei "Widerspruchsfrei" eher als eine Art vagem Ideal zu verstehen ist und keinesfalls im Sinnes eines streng logischen Beweises (dort nennt man es dann Modelltheorie) - Menschen denken nun mal nicht unbedingt in den Gesetzen der Logik).


"Wäre dann der Kontext "Roman" gleichwertig mit dem Kontext "Esoterik" oder "Empirisch"? Hauptsache, es gibt innerhalb des Kontextes keine Widersprüche? "


Gleichwertig sicher nicht - da jeder seine persönlichen Vorlieben hat - aber eben individuell. Alleine in diesem Forum haben wir empirische Kontexte, esoterische und metaphorische. Nun versuchen die diese verschiedenen Kontexte und ihnre Sprechweisen irgendwie in Einklang zu bringen - das ist das angestrebte Ziel der meisten Diskussionen.

"Dann packe ich meine Seele ins Reich der Märchen und bin fein raus? Lasse sie fliederfarben sein, niemals schlafen und nach dem Tod des Körpers in den nächsten, der geboren wird, springen?"


Das kannst du tun. So funktionieren Geschichten. Ich kann in der einen Geschichte (Kontext) sagen, dass ein Einhorn existiert, aber keine Drachen - in einer anderen Geschichte mag das anders sein (gute Geschichte zeichnen sich ja u.a. dadurch aus, dass interessante Dinge möglich sind, aber dadurch nicht alles möglich ist - sonst wäre es langweilig. Man stelle sich die Geschichte von Achill ohne seine Ferse vor -> langweilig! ;-))).
Unfd imho sind die (Natur-) Wissenschaften auch Geschichten. Sehr spannende, witzige und sympathische Geschichten, aber eben nur Kontexte in denen wir über die Welt sprechen, neben vielen anderen.

"Oder ich nenne Erinnerungen, Geist, Gedanken und Gefühle "Seele", wie Mielein es tut und Seele ein Sammelbegriff, der sich empirisch fassen lässt?"

klar kannst du das so machen. Ich persönlich würde das eher "Bewusstsein" nennen oder "Kognition", aber man kann es auch "Seele" nennen (so wie in "Leib-Seele-Problem"). Allerdings befürchte ich, dass dieser Sprachgebrauch dann viele gewohnten Kontexten widerspricht, diese Seele wäre dann vergänglich, durch Drogen und Krankheit änderbar und vieles mehr, was viele die den Begriff eher religiös auffassen, wohl nicht teilen.
Das führt dann gerne zu Verwirrung - und die vornehmste Aufgabe der Philosophie ist es ja bekanntlich Verwirrung zu beseitigen. ;-)

Grüße
Watzz
Bearbeitet am 24.08.2016 13:11:54 von watzz 
Rosenkohl  24.08.2016 22:48:20 Seelenlos  « T A X
"Und imho sind die (Natur-) Wissenschaften auch Geschichten. Sehr spannende, witzige und sympathische Geschichten, aber eben nur Kontexte, in denen wir über die Welt sprechen, neben vielen anderen."

Ich hoffe, ich verstehe langsam, was Du meinst:
Der natur/wissenschaftliche Kontext beschreibt, was die meisten Menschen wahrnehmen, und fasst in möglichst konkreten Sprachen diese Eigenschaften in Natur/Gesetzen zusammen. Sprache kann die natürliche sein, die wiederum möglichst konkret sein soll. Oder auch Formeln, Bilder etc. Irgendwie muss am Ende die Gleichung aufgehen, das Gebilde in sich konsistent sein. Das ergibt die Möglichkeit, weiter zu denken als die bloße Wahrnehmung es zulässt: Man kann sich ein Experiment zusammenstellen, um eine zuvor gedachte Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen.
hm?!
 ·  watzz  25.08.2016 14:16:32 Seelenlos  « X
ja, der naturwissenschaftliche Kontext beschreibt die Dinge, die als wahrnehmbar gelten - direkt oder indirekt - das sog. das empirische Prinzip.
Daneben gelten hier weitere ästhetische Kriterien wie Exoterik (Mitteilbarkeit) und Einfachheit (Occams Prinzip) - sowie der Wunsch nach Konsistenz.
Der Wunsch nach Einfachheit und Konsistenz kann dann dazu führen, dass man auch nicht-empirische Faktoren mit einarbeitet (-> Theoriebildung) - allerdings mit dem Vorbehalt, dass man die zumindest prinzipiell wiederum empirisch überprüfen kann (-> Experiment).

Lassen wir die Empirie weg und bleiben nur bei Exoterik, Einfachheit und Konsistenz, haben wir eine Definition für jeden wissenschaftlichen Konntext.

Verzichten wir auf eine der drei Kriterien, sind wir nicht mehr in der Wissenschaft.
Ohne den Anspruch von Vollständigkeit:
Verzichten wir auf Exoterik sind wir in der Esoterik oder in der Kunst
Verzichten wir auf Einfachheit sind wir in der Religion und/oder Metaphysik
Verzichten wir auf Konsistenz sind wir in Diskussionsforen ;-)
Bearbeitet am 25.08.2016 14:18:30 von watzz 

cesco  03.09.2016 14:42:42 Seelenlos  « T A X
Hallo Rosenkohl, verzeih bitte, dass ich mich hier in Euer Gespräch einmische. Doch ich wollte Dir eine möglich Erklärung über die Entstehung und Herkunft der Seele zukommen lassen und Dich bitten, ob und was Du von dieser Variante hältst.

Vor einigen Monaten habe ich Dr. Stylianos Atteshlis, auch Daskalos genannt, aus Büchern kennengelernt. Er hat eine Beschreibung von Gott formuliert, die Kyriacos Markides niedergeschrieben hat. Diese Beschreibung ist das bisher am Weitestgehende und Beste, was mir begegnet ist. Darum orientiere ich mich an der Beschreibung Daskalos.

Markides schreibt in seinem Buch Feuer des Herzens ab der S. 33 darüber.

„Daskalos versteht unter Gott das Absolute oder die absolute Seinsheit. Also die nicht Manifestierte Realität hinter Allem, und weniger eine Person. Für Daskalos ist das Absolute die unergründliche Realität hinter allen Welten. Wir können nur Spekulationen darüber wagen, da uns Sprache und Verstand als unüberwindliche Hindernisse im Wege stehen. Daskalos sagte, man wird Gott erst erkennen, wenn man Gott wird, wenn man den Zustand der Theose erreicht.

Theose ist die letzte Stufe in der Entwicklung des Selbst, nachdem es die Erfahrung der grobstofflichen Materie durch aufeinander folgende Inkarnationen hinter sich hat. Die Wiedervereinigung mit der Gottheit.

Die absolute Seinsheit besteht aus Myriaden und Abermyriaden heiliger Monaden. Heilige Monaden sind die Bestandteile des Absoluten. Jede heilige Monade strömt Myriaden und Abermyriaden von Strahlen aus, die durch verschieden Archetypen (Urbilder) gehen und Gestalt und phänomenale Existenz annehmen. Diese Abermyriaden von Strahlen der heiligen Monade nennt er Pneuma-Wesenheiten.

Gott ist ein Absolutes in seiner Pluralität, Multiplizität und Selbsterfüllung. Dies bezeichnet Daskalos als göttliche Autarkie. Das Absolute hat alles in sich und nichts fehlt ihm. Das Absolute erschuf Geist, um sich zu manifestieren: schuf das endlose Meer von Schwingungen, von den feinsten, höchsten, gestaltlosen Ebenen bis hinunter zur grobstofflichen Verdichtung. Mit Geist verleiht sich das nicht-manifestierte Absolute Ausdruck. Geist ist die Übersubstanz, durch die alle Universen, alle Dimensionen der Existenz aufgebaut werden. Alles ist Geist. Geist ist das Mittel, durch das das Absolute sich manifestiert.

Jede heilige Monade verstrahlt Pneuma-Wesenheiten, die durch die Welt der Urbilder gehen müssen. Diese Welt der Urbilder erinnert vielleicht an die platonische Vorstellung einer „Welt der Ideen“. Das Urbild des Menschen ist eine solche Idee. Sowie eine Strahlung eines Pneuma-Ichs das Urbild des Menschen passiert, wird eine Seele erzeugt. Die Seele ist unsterblich, nachdem sie erschaffen wurde.
cesco  03.09.2016 14:43:55 Seelenlos  « T A X

Unser wahrer Kern ist das Pneuma-Ich, jenseits der Seele. Jenseits des Urbildes des Menschen. Kern und Essenz jedes Menschenwesen ist also Pneuma, oder Pneuma-Ich, der Gott im Inneren. In der griechischen Kirche wir auch gesungen: Pneuma o Theos. (Gott ist Pneuma).

Ist die Seele entstanden, muss sie sich bis hinunter auf die grobstoffliche Ebene ausdehnen, um Erfahrungen in den niederen Welten zu Sammeln. Die Seele ist farblos und hat kein Erfahrungswissen von den niederen Welten. Um Erfahrungen zu sammeln, muss sich die Seele weiter nach unten ausdehnen. Dabei entsteht die permanente Persönlichkeit. Die permanente Persönlichkeit ist der Teil unseres inneren Selbst, in dem die Erfahrungen der Inkarnationen aufgezeichnet werden. Dieser Teil trägt die Erfahrungen von einem Leben ins Nächste.

Im ersten Augenblick der ersten Inkarnation wird eine neue Persönlichkeit gebildet, die aus einem noetischen, einem psychischem und einem grobstofflich-materiellen Körper besteht.

Noetischer Körper ist der Körper der Gedanken. Er existiert in der fünften Dimension. Sein Bild ist identisch mit den anderen Körpern des Menschenwesens. Das Zentrum des noetischen Körpers ist das Kopf-Chakra. Die noetische Welt ist die Fünfte Dimension, in der Zeit und Raum überwunden sind. Ein Menschenwesen kann in der noetischen Welt augenblicklich über jede Entfernung in Raum und durch jede Zeit reisen.

Der psychische Körper ist der der Gefühle und Empfindungen und hat sein Zentrum im Herzchakra. Die psychische Welt ist in der Vierten Dimension und der Körper ist auch identisch mit den anderen beiden Körpern. In der psychischen Welt ist der Raum überwunden und man kann augenblicklich große Entfernungen überwinden (auch Astralwelt).

Der grobstofflich-materielle Körper ist aus Fleisch und Blut. Die grobstofflich-materielle Welt ist in der Dritten Dimension. Er lebt das und ist Ausdruck dessen, was die anderen Körper sich vornehmen.

Jeder Mensch ist ein mehrdimensionales Wesen und gleicht einer Linie mit zwei Endpunkten. Pneuma ist ein Ende und strahlt hell. Die derzeitige Persönlichkeit ist das andere Ende und seine dunkle Seite. Das Ziel der Existenz besteht darin, die beiden Punkte zu einem strahlenden Kreis zu verbinden. Dies erreichen wir, in dem das niedere Selbst für die Realität seines göttlichen Ursprungs erwacht.

Unser Abstieg in die niederen Welten und der Beginn des Inkarnationszyklus bedeutet, dass unser göttliches Selbst in einen Zustand der Unwissenheit eingefangen wurde.

Wir sind gewissermaßen Götter im Exil, die unter ihrer selbstauferlegten Erinnerungslosigkeit leiden. Unser höchstes und alles überspannendes Ziel ist unsere Erinnerung wieder zu erlangen.
 ·  cesco  03.09.2016 14:44:24 Seelenlos  « X
Daskalos nennt zwei Wege, wie wir das erreichen.

Einmal durch den Weg der Selbstentdeckung und Selbsterkenntnis, ob wir es nun erkennen wollen oder nicht, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht. Durch Erfahrungen aus wiederholten Erdenleben im Geben und Nehmen nach dem Karmagesetz reifen wir alle und beginnen unsere Rückkehr zum Ursprung, dem Pneuma-Ich. Auf diese Weise gelangen alle Menschen zur Selbstverwirklichung. Das ist der Weg der Schmerzen und des Leidens, der unausweichlichen Folge der Unwissenheit.

Der andere Weg ist ein bewusster und disziplinierter Weg der Wahrheitssuche. Dabei begibst Du Dich auf die Reise der Selbstentdeckung. Du beginnst die Rückreise zum „Hause des liebenden Vaters“, wie es im Gleichnis des verlorenen Sohnes heißt. Die Wahrheitssuche ist die praktische Antwort der Aufforderung: „Erkennt die Wahrheit und die Wahrheit wird Euch frei machen.“ Man wird Wahrheitsforscher durch Kontemplation, Meditation, Selbstbeobachtung und Dienen.“

Ende der Beschreibung aus dem Buch.

Alles klar? Das hat jetzt jeder verstanden und kann es problemlos nachvollziehen?

Diese Darstellung klingt wohl erst mal ziemlich ungewohnt, etwas verdreht und überfordert erstmal unser Denken. Aber sie erscheint doch irgendwie logisch, schlüssig und stimmig.

Vielleicht kann man es auch stark vereinfacht und verständlicher so darstellen:

Das Absolute, Göttliche, ist wie eine Lichtquelle in einem Diaprojektor. Einer der Lichtstrahlen dieser Lichtquelle, heilige Monade, geht durch eine Linse. Dort gliedert er sich zu Pneuma-Wesen auf und strahlt dann durch ein Diabild, Urbild eines Menschen. Durch diesen Prozess wird an einer Leinwand ein Bild erzeugt, das Leben hier auf der Erde. Und wenn statt eines Diabildes ein Film durch den Lichtstrahl läuft, können wir den Film unseres Lebens sehen. Unser Leben als Menschenwesen im grobstofflichen Bereich findet ausschließlich auf der Leinwand statt. Und von dort aus versuchen wir unsere Herkunft im Projektor zu ergründen.

Jeanne Ruland formulierte es so: Ich bin Licht Gottes in Tätigkeit.

Soweit die Erklärung als Auszug aus einem Vortrag.

Wer Daskalos ist?

Hier kannst Du weitere Informationen über ihn nachlesen:

www.theosis.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=185:daskalos&lang=de

anthrowiki.at/Daskalos

Dies sind nur zwei Seiten. Über Daskalos und seine Bücher gibt es sicher noch viele mehr und wer mehr über Daskalos wissen will, sollte sich das Büchlein Magus von Strovolos und die Bücher von Kiriakos Markides, Heimat im Licht, Feuer des herzen und Auf dem Löwen reiten, kaufen und Lesen.

Liest man diese Bücher, erkennt man leicht, dass Markides im Buch Auf dem Löwen reiten, den Weg Daskalos verlässt und seine eigenen Eindrücke schreibt. Es beginnt bereits beim Buch Feuer des Herzens, und es wird im Löwenbuch sehr deutlich, dass Markides sehr stark zu Daskalos abfällt.

Ich hoffe, dass ich Dir ein paar nützliche und hilfreiche Hinweise geben konnte. :-)
Bearbeitet am 03.09.2016 14:58:47 von cesco 
Rosenkohl  04.09.2016 19:52:10 Seelenlos  « T A X
Hi Cesco,

„Daskalos versteht unter Gott das Absolute oder die absolute Seinsheit. Also die nicht Manifestierte Realität hinter Allem, und weniger eine Person. Für Daskalos ist das Absolute die unergründliche Realität hinter allen Welten. Wir können nur Spekulationen darüber wagen, da uns Sprache und Verstand als unüberwindliche Hindernisse im Wege stehen. Daskalos sagte, man wird Gott erst erkennen, wenn man Gott wird, wenn man den Zustand der Theose erreicht."

Gott ist in diesem Sinne also keine Person. Soweit klar. Was kann man über Daskalos Begriff von Realität sagen, wenn sie nicht manifestiert ist und unergründlich ist? Und wie soll das ohne Sprache und Verstand gehen, wenn diese uns nicht helfen, sondern im Weg stehen?
Gruß
Rosenkohl
Bearbeitet am 04.09.2016 19:53:41 von Rosenkohl 
grille  07.09.2016 01:40:00 Wittgenstein  « T A X
Das ist eben Mystik. Wittgenstein kommt am Ende des Tractatus auch dorthin: Leiter aus Sätzen -> erklettern -> wegwerfen -> schweigen.
 ·  watzz  07.09.2016 14:03:58 Wittgenstein  « X
ja, damit ist die Aussage des Tractatus imho gut zusammengefasst. Ziel der Philosophie ist es die Philosophie zu überwinden - aber dazu muss man philosophieren. Da das widersprüchlich ist, kann die Lösung nur in der Mystik, im Schweigen liegen. Das Lösen der philosophischen Probleme erkennt man daran, dass sie nicht mehr gestellt werden und man keine Philosophie mehr braucht.
Bearbeitet am 07.09.2016 14:04:41 von watzz 
Rosenkohl  11.09.2016 06:09:49 Wittgenstein  « T A X
Hi Grille,
klingt ganz einfach. Kannst Du die Leiter etwas näher erläutern?
Gruß
Rosenkohl
 ·  grille  12.09.2016 19:44:27 Wittgenstein  « X
Hi Rk,

verstehe ich es richtig, dass Du gerne eine Anleitung zur Erlangung einer mystischen Erfahrung hättest?

grille
watzz  23.03.2017 11:43:36 Wittgenstein  « T A X
die Leiter ist eine ähnliche Metapher wie das philosophische Karrusell.
Zuerst denkt man einfach so, dann denkt man über das denken nach, dann zweifeln man daran, dann philosophiert man, etc. Stufe für Stufe höher. Wenn man oben angekommen ist merkt man, dass eigentlich alles ganz einfach ist - wie auf der ersten Stufe - und kann die Leiter (die Philosophie) wegwerfen, aber dazu muss man sie eben erst emporgestiegen sein.
 ·  watzz  21.08.2017 09:07:36 Wittgenstein  « X
Es kann nur eine Metapher sein, da - wenn man den frühen Wittgenstein streng auslegt - in der Philosophie nichts klar und vernünftig gesagt werden kann, es kann nur metaphierend hingezeugst werden.

cesco  07.09.2016 14:27:22 Seelenlos  « T A X
Du sprichst zwei grundverschiedene Dinge an:

1. Daskalos argumentiert einmal, dass wir Menschen freiwillig in das Vergessen hineingegangen sind, um diverse Dinge zu Leben und Erleben. Wegen dieser Beschränkung des Verstandes und der Sprache sind wir nicht in der Lage das Wesen des göttlichen Seins zu ergründen oder zu beschreiben. Daskalos schreibt auch, dass wir das Göttliche Sein dann erkennen werden, wenn wir selbst, also jeder für sich, in das Göttliche wieder zurück kehrt und somit jeder selbst wieder Gott wird.

2. Zur Realität sagt Daskalos, dass diese in vielen Dimensionen existiert und stattfinden. Jeder Mensch hat auf dieser untersten Ebene drei identische Körper, in der 3. Dimension materiell, in der 4. Dimension geistig und in der 5. Dimension noetisch (geistig und seelisch). Jeder Mensch kann nach Daskalos seinen materiellen Körper verlassen und in der 4. und 5. Dimension in Raum und Zeit reisen und so die Realitäten dieser Dimensionen erleben.

Daskalos deutet an, dass es neben diesen drei Dimensionen viele weitere Dimensionen gibt, die uns Menschen teils verschlossen sind, d.h. wir können als Mensch niemals dort hin und sie kennen lernen und dort leben und erleben. Ob das Anders möglich ist, kann ich nicht sagen. Doch soviel, dass jede Dimension auch ihre eigene Realität hat. Somit gibt es so viele Realitäten, wie es Dimensionen gibt.

Unser Problem ist, dass wir hier als Menschen, die im Materiellen leben, alle anderen Dimensionen nicht wahrnehmen können, weil wir uns, jeder für sich, selbst entschieden haben, in diese materielle Beschränkung freiwillig hinein zu gehen. Wir müssen unseren Geist und Seele mit Meditation, Kontemplation und mehr trainieren, damit wir überhaupt unseren materiellen Körper verlassen und die 4. und 5. Dimension erleben können.
Rosenkohl  09.09.2016 00:23:44 Seelenlos  « T A X
Zu 1. Du sprichst die Wiedergeburt an? Falls es die gibt, warum vergessen wir unsere vorigen Leben? Ist doch total unpraktisch, weil wir Fehler wiederholen. Wenn wir das göttliche Sein nicht beschreiben können, müssen wir dann die Diskussion darüber abbrechen? Gemäß Wittgenstein, worüber man nicht reden kann, soll man schweigen? Kehren wir im Tod ins Göttliche zurück?

zu 2. Warum muss man seinen materiellen Körper verlassen, um in Raum und Zeit zu reisen. Ist damit sowas wie "Beamen" oder rückwärts durch die Zeit reisen gemeint? Vorwärts "reisen" wir doch permanent durch Zeit und Raum. Zum Beispiel morgen nach Hamburg oder übermorgen nach München oder in drei Wochen nach Kroatien.
Wann und warum habe ich mich entschieden, in die "materielle Beschränkung" zu gehen? Die seelische und die geistige Dimension haben wir doch auch noch.
Wohin reist Du, wenn Du meditierst? Was erlebst Du?

Gruß Rosenkohl
cesco  09.09.2016 10:43:12 Seelenlos  « T A X
Um meine Sicht vllt etwas verständlicher zu machen:

Ich betrachte die Geschichte der Menschen auf der Erde anders, als es uns gelehrt wird. Uns wird gesagt, dass wir Menschen uns aus dem Primitiven heraus zu unserer jetzigen Höhe entwickelt haben. Dem widerspreche ich grundsätzlich.

Mein Ansatz ist, dass wir aus dem Göttlichen, aus der Vollkommenheit heraus getreten sind, um in die materielle Welt hinabzusteigen. Damit wollen wir im Materiellen viele intensive Dinge erleben. Wir sind bewusst und vorsätzlich in die Tiefen der Materie abgestiegen, damit wir mit dem so Erlebten wieder in das Göttliche zurück kehren. Wir sind in den letzten Jahrtausenden immer weiter in die Materie hinabgestiegen.

Damit wir das tun können, müssen wir wohl unsere göttliche Herkunft vergessen.

zu 1.Wir vergessen nicht Alles, was wir in vorhergehenden Leben erlebt haben. Vieles aus unseren früheren Leben wirkt sich auch im derzeitigen Leben aus. Mit syst. Aufstellungen gem. Hellinger, sog. Rückführungen u.ä. kann man das selbst erleben. Kenne ich Alles aus meinen früheren Leben, kann ich nichts Neues mehr erleben, denn ich weiss ja, dass dies Alles nur im Materiellen ist und nach dem Tod Alles zu Ende ist, ich aber mit meiner Seele weiter lebe. Wie soll da ein Mensch Angst, Sorge, Schmerz oder ähnliches erleben?

Wittgenstein ist Kind des Patriarchats und mit diesem Zitat sagt er, dass wir Menschen uns nur auf das bekannte Materielle beschränken sollen. Damit verhindert er, dass wir uns aufmachen, um uns Unbekanntes und Neues zu erforschen, Nach seinem Zitat dürfen wir uns nur mit Bekannten beschäftigen und drehen uns sozusagen immer nur im Kreis. Es gibt keinen Fortschritt, kann keinen geben, denn jeder Fortschritt erfordert zwingend, dass wir Bekanntes verlassen, uns Neues, Unbekanntes erdenken, dies in unser Leben holen, ausprobieren und leben. So reifen wir mit unserem Geist und Seele.. Nach Wittgenstein dürfen wir das nicht tun. Da lehne ich Wittgenstein komplett ab, denn er steht hier für Stillstand und Stillstand ist Rückschritt und Zerfall.
Bearbeitet am 09.09.2016 11:02:56 von cesco 
 ·  Rosenkohl  10.09.2016 03:00:48 Seelenlos  « X
Hi Cesco,
Du schwelgst in Deinen Worten. Es wäre schön, wir könnten jeweils bei einem Thema bleiben.
Ich sehe keine Logik in Deiner Theorie, nach der wir göttlich sind und in die Materie "herabsteigen". Warum sollte das so sein? Was hat das in unserem Alltag für einen Wert? Meinst Du allen Ernstes, ein Kind, dass gerade verhungert, macht das, weil es etwas "Neues und Unbekanntes" intensiv erleben will? Oder spiel Deine Theorie für Kriege durch. Sind das auch Experimente? Warum sollte es so sein, dass nur manche Menschen Deine "Einsicht" haben?
Ist das nur einfach eine Weltanschauung oder hast Du dafür auch Belege. Und ich meine damit weder Hypnose noch umstrittene systemische Familienaufstellungen.
Du glaubst nicht an die Evolution? Warum um alles in der Welt möchtest Du göttlich sein? Ich verstehe immer noch nicht, für was das Vergessen gut sein soll. *kopfschüttel*
Wittgenstein verstehe ich anders. Aber dass ihr weit auseinander liegt, habe ich mir schon gedacht.
 ·  AnnaCMander  23.08.2017 14:15:53 Seelenlos  « X
Was hier über und von Daskalos berichtet wird, kann nicht als philosophisch-diskursives Konzept verstanden werden; es ist eine mystische Erzählung, d. h. ein Mythos, der ein wenig an Hesiods Theogonie und ähnliche frühe Redeformen erinnern. Es ist zunächst nichts dagegen einzuwenden, sich auf diese, die Phantasie ansprechende und beanspruchende Weise erzählerisch auszudrücken, es muss nur klar sein, dass man damit außerhalb des Rahmens spricht, in dem sich Philosophie (und Wissenschaft) in der europäischen Überlieferung etabliert und überliefert haben, dass also auch die entsprechende Anschlussfähigkeit nicht vorhanden ist. Das bedeutet u. a., dass man mit einer solchen Redeform erst einmal gänzlich abgeschnitten bleibt von allem, was philosophisches Denken in unserer Tradition ausmacht. Dafür braucht man Anhänger, eine eigene Gemeinde.

Man könnte einwenden, dass Mythen unserem Denken nicht ganz fremd sind. Platon etwa hat sogar Mythen erfunden, z. B. In der Politeia das Höhlengleichnis, im Dialog Phaidros die Erzählung vom Seelenwagen und eine Reihe anderer. Er hat dabei jedoch immer das Verhältnis des erzählerischen Sprechens zum kritischen Logos im Auge behalten, um dessen Möglichkeiten und Grenzen es eigentlich ging. Und er stand noch ziemlich am Anfang eines waghalsigen Weges.

Das eben kennzeichnet unsere, die europäische Tradition, sie ist der Ausgang aus dem Zeitalter der mythischen Weltbeschreibung, damit die langdauernde, auch heute noch anhaltende "Arbeit am Mythos" und das Bemühen um die "Lesbarkeit der Welt", (beides Titel bei Hans Blumenberg) ihren Logos (und das Legein).

Ich frage mich, was damit gewonnen sein sollte, wenn dieser mühsame Weg in den Logos, der Versuch, Leben und Welt in einer sozial geteilten Praxis des Denkens für alle aufzuschließen, zugunsten einer krausen Phantasmagorie beiseitegeschoben wird. Ein Rückfall um zweieinhalb Jarhtausende.
Bearbeitet am 23.08.2017 15:01:46 von AnnaCMander 
cesco  09.09.2016 10:54:42 Seelenlos  « T A X
Zu 2.

Der Raum und Zeit sind nicht Materiell. Mit unserem materiellem Körper können wir nicht nicht in nichtmaterielle Bereich kommen. Darum müssen wir unseren materiellen Körper zurück geben, damit wir mit unserer Seele (nichtmateriell) in Raum und Zeit reisen können. Wir können unseren Körper verlassen, wenn wir Sterben. Wir können uns aber auch mit Meditationen so üben, dass wir ohne Sterben zu müssen unseren Körper verlassen und dann auch wieder in ihn zurück kehren zu können. Eine Form dazu ist das sog. schamanische Reisen. Die lineare Zeit, wie wir sie hier und jetzt kennen, gibt es ausschließlich nur auf der Erde und in der Materie. Unsere bekannte Zeit gibt es außerhalb nicht. Deshalb können wir ja im nichtmateriellen Raum durch alle Zeiten reisen.

Hermann Hesse hat es in seinem Gedicht, "Das Leben, das ich einst gewählt" beschrieben, dass wir, bevor wir in dieses Erdenleben gehen, dieses Erdenleben sehen und uns für dieses Leben entscheiden. Erst dann werden wir in dieses Erdenleben gehen können. Wir haben eben einen freien Willen.
Warum wir uns für die materielle Beschränkung entschieden haben? Wir sind, wie Daskalos es beschreibt, der sog. Verlorene Sohn Gottes. Wir wollen aus freien Stücken im Materiellen leben und erleben. Und mit diesem Erleben bringen wir, Jeder Einzelne für sich, all unsere Erlebenisse und Erfahrungen in das Göttliche zurück. Im Göttlichen gibt es keine Trennung, denn Alles ist mit Allem in Liebe und Harmonie verbunden. Da kann es weder Schmerz, Leid, Angst Freundschaft, Liebe und mehr geben. Um all diese Emotionen bewusst erleben zu können, gehen wir in das Vergessen. Dadurch können wir erst diese Emotionen intensiv erleben und wir machen sehr regen Gebrauch davon.

Und wir haben den freien Willen und können uns jederzeit dafür entscheiden, wieder zurück zu gehen. Diese Entscheidung hilft uns dann, den Weg zuürck zum "Haus des Vaters" zu finden, zu gehen und auch anzukommen. Mit diesen irdischen Erlebnissen reifen wir. Vllt könnte man es so sagen, dass wir alle Diamanten sind, oder Bergkristall oder ein anderer Edelstein. Ungeschliffen sind sie wertvoll. Doch mit unseren Leben hier schleifen wir uns selbst, so dass Jeder Mensch sich sozusagen seinen eigenen persönlichen Schliff verpasst, um danach wie ein geschliffener Edelstein besonders zu strahlen, zu leuchten.
cesco  09.09.2016 11:14:18 Seelenlos  « T A X
„Das Leben, das ich selbst gewählt“

Eh ich in dieses Erdenleben kam,
ward mir gezeigt, wie ich es leben würde.
Da war die Kümmernis, da war der Gram.
Da war das Elend und die Leidensbürde.

Da war das Laster, das mich packen sollte,
da war der Irrtum, der gefangen nahm.
Da war der schnelle Zorn, in dem ich grollte,
da waren Hass und Hochmut, Stolz und Scham.

Doch da waren auch die Freuden jener Tage,
die voller Licht und schöner Träume sind.
Wo Klage nicht mehr ist und nicht mehr Plage
und überall der Quell der Gaben rinnt.

Wo Liebe dem, der noch im Erdenkleid gebunden,
die Seligkeit des Losgelösten schenkt.
Wo sich der Mensch, der Menschenpein entwunden
als Auserwählten hoher Geist denkt.

Mir ward gezeigt das Schlechte und das Gute.
Mir ward gezeigt die Fülle meiner Mängel.
Mir ward gezeigt die Wunde, daraus ich blute.
Mit ward gezeigt die Helfertat der Engel.

Und als ich so mein künftig Leben schaute,
da hört´ ein Wesen ich die Frage tun:
Ob ich dies zu leben mich getraute,
den der Entscheidung Stunde schlüge nun.

Und ich ermaß noch einmal alles Schlimme.
„Dies ist das Leben, das ich leben will!“
Gab ich zur Antwort mit entschloss´ner Stimme
und nahm auf mich mein neues Schicksal still.

So war ich geboren in diese Welt.
So war´s, als ich ins neue Leben trat.
Ich klage nicht, wenn´s oft mir nicht gefällt,
denn ungeboren, hab ich´s ja bejaht.

Hermann Hesse
Rosenkohl  11.09.2016 06:05:21 Seelenlos  « T A X
Hi Cesco,
ich habe mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen und komme zu keiner anderen Vorstellung:
Da sitzen ein paar Leute im Himmel beieinander und überlegen: Wie könnte man ins nächste Leben starten, welche Erfahrungen fehlen mir noch auf meiner To-Feel-Liste?
Och, ich habe noch nicht erlebt, wie es ist, als Baby an der leeren Brust der Mutter zu verhungern. Das mache ich mal.
Und ich habe noch nie die totale Verzweiflung gefühlt und Suizid begangen.
Und ich wurde noch nie in Indien zur Prostitution gezwungen.
Wie wäre es, in den USA als Mutter drei Jobs zu haben, um die Kinder durch zu bringen?
Menschenhandel, Kinderarbeit, Krieg, Folter, Mord, Vergewaltigung....

Abstrakt, so wie es Hesse in seinem Gedicht formuliert, klingt es ja noch ganz nett. Aber die Realität sieht doch für die meisten Menschen anders aus. Die Menschen, die ihr Leben aktiv gestalten können, sind -weltweit betrachtet- in der Minderheit.
Man kann nur bis zu einem gewissen Grad seine Einstellung so ändern, dass man mit der Welt zufrieden ist. Und das mit einem reichen Land, in dem man keine existenziellen Sorgen haben muss.

Gruß
Rosenkohl


 ·  cesco  11.09.2016 11:13:21 Seelenlos  « X
Ich habe einige Anläufe gebraucht, um Hesses Gedicht näher zu kommen und zu akzeptieren, dass diese Worte in alllen Lebenslagen zutreffen können.

Dazu hat mir auch das Gespräch der kleinen Seele mit Gott von Neal D. Walsh, die Arbeit mit syst. Aufstellungen und mehr geholfen. Um Hesse zu verstehen und akzeptieren zu können, musste ich alle meine bisherigen Voreinstellungen aufgeben und akzeptieren, dass es so sein kann, wie er schreibt. Danach habe ich angefangen für mich alle möglichen und unmöglichen Situationen durch zugehen, ob Hesses Worte zutreffen könnten.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, Hesse beschreibt es deutlich, richtig und genau. Um diesen meinen Schluss zu verdeutlichen, müsste ich einige Beispiel anführen und meine Sichtweise hierzu erläutern. Dies ist sehr aufwendig und ich mache es auch gerne, wenn es Dich interessiert. :-)

Ansonsten respektiere ich Deine Einstellung.

Rosenkohl  10.09.2016 03:09:25 Seelenlos  « T A X
Warum sollen Zeit und Raum immateriell sein?
Mein Raum ist zur Hälfte pink und zur Hälfte grün und in meiner Zeitrechnung ist es kurz etwa 3 Uhr nachts. Wenn ich will, "reise" ich ins Badezimmer und erinnere mich an vorgestern.
Du schreibst viel von Meditation, das hab ich als Teenie mal von einem Buddhisten gelernt. Ist ganz lustig. Aber als Lebensinhalt?
Wir haben vor unserer Geburt einen freien Willen? Nochmal: Warum sollte sich jemand für Hunger und Krieg entscheiden, für Folter und Mord, für abgerissene Glieder. Sorry. Kann ich nicht glauben.
"Um all diese Emotionen bewusst erleben zu können, gehen wir in das Vergessen. Dadurch können wir erst diese Emotionen intensiv erleben und wir machen sehr regen Gebrauch davon." ????????
 ·  cesco  10.09.2016 20:42:14 Seelenlos  « X
Warum sie immateriell sind?

Weil sie eine höhere Schwingung haben?
Betrachte das Wasser. Ist die Schwingung der Wassermoleküle sehr langsam, können wir sie im Verbund als Wasser oder als Eis sehen, wahrnehme und erforschen. Wird die Schwingung der Wassermoleküle stark erhöht, so verändert sich das "feste Wasser" zu Wasserdampf, den wir anfangs noch wahrnehmen können. Bei noch höheren Schwingungen können wir den Wasserdampf nicht mehr wahrnehmen und irgendwann trennen sich die Wasserstoff und Sauerstoffatom, so dass sich das Wassermolekül auflöst.

Wird die Schwingung wieder verringert, so finden sich die Atome zu Wassermoleküle zusammen. Ab einem bestimmten Punkt können wir die Wassermoleküle wieder als Dampf, Nebel, Wolken wahrnehmen. Verringert sich die Schwingung weiter, haben wir wieder Wasser und Eis vor uns.

Warum sprechen wir dann davon das Eis, Wasser und Dampf materiell ist, solange wir sie wahrnehmen können?
Warum sprechen wir davon das etwas immateriell ist, wenn wir etwas nicht mehr wahrnehmen können?
Was ist der Sinn davon?

Mir scheint, dass Du ausschließlich vom materiellen Raum ausgehst und den immateriellen Raum, andere sprechen vom Astralraum oder noch anders, für nicht existent hältst.

Kommen wir an diesem Punkt zu keiner Übereinstimmung, reden wir von unterschiedlichen Dingen und ein weiteres Gespräch wird damit sehr schwierig werden.

cesco  09.09.2016 11:01:08 Seelenlos  « T A X
Wenn ich reise gehe ich in sog. spirituelle Welten. Ich muss mir vorher genau überlegen und vornehmen, welches Thema ich bearbeiten will. Ich gebe mir dazu einen Auftrag oder nehme ein Vorhaben. Dann gehe ich los und werde dann dorthin geführt, wo dieses Thema präsent ist. Diese geistige oder spirituelle Welt ist so groß und vielfältig, dass kein Mensch auch nur annähernd einen Überblick gewinnen kann, was wo ist und was Alles möglich ist. Diese Welten sind für uns Menschen unbekannt, deshalb ist es wichtig, einen Führer dort zu haben, der uns in diesen Welten und durch diese vielen Dimensionen sicher führt. Diese "Führer" werden als Engel, Schutzengel, Spirits, Krafttiere, oder noch Anders bezeichnet. Es sind immer die Gleichen.

Was ich erlebe?

Berichte ich davon, werde ich so "nette" und "mitfühlende" Bemerkungen bekommen, wie:

Du solltest Deine Drogen weglassen.
Was nimmst Du? Das will ich auch habe.
Mit diesen Phantasien solltest Du einen guten Therapeuten nehmen. Ich habe eine gute Adresse.
Schon wieder dieser Spinner.
Kansst Du mal auf Deinen Stoff verzichten?

Das sind noch die "freundlicheren" Empfehlungen und Kommentare.

Was ich erlebe, ist in erster Linie sehr persönlich und hat mir teils Details zu und für mein Leben gezeigt. Und teils habe ich große Zusammenhänge gezeigt bekommen. Dies zu schildern erfordert, dass man dem Menschen Glauben schenkt, weil diese Dinge sich mit sog. "wissenschaftlichen Methoden" im materiellen Bereich niemals nachvollziehen, beweisen oder sonst wie erklären oder bestätigen lassen.

Vllt könnte man es auch so darstellen versuchen. Diese Reisen sind ähnlich wie ein ganz intensiver Traum. Du erwachst und kannst Dich an jedes einzelne Detail Deines Traumes erinnern. Du denkst nicht mehr an den Traum, die meisten Träume sind dann weg, doch dieser Traum ist auch nach Tagen, Wochen oder Monaten noch präzise in Erinnerung, als hättest Du diese Szene jetzt gerade intensiv erlebt. Vllt kennst Du ja solche Träume. ;-)
Bearbeitet am 09.09.2016 11:08:35 von cesco 
Rosenkohl  10.09.2016 03:14:23 Seelenlos  « T A X
Wie gesagt, Meditationen kenne ich. Ist auch weiter nix dabei
"Diese "Führer" werden als Engel, Schutzengel, Spirits, Krafttiere, oder noch Anders bezeichnet. Es sind immer die Gleichen."
Sorry, hier steige ich aus.
Gruß Rosenkohl

P.S. Beschäftigst Du Dich eigentlich auch mit anderen Theorien? Lässt Du andere Denkmodelle zu?
 ·  mielein  10.09.2016 09:57:17 Seelenlos  « X
meditation ist für mich: sich in ruhe hinsetzen, die beine hoch, und dann nachdenken - oder einfach nur gucken:-)
cesco  10.09.2016 20:23:34 Seelenlos  « T A X
Ich habe mich mit vielen Theorien beschäftigt und so manches ausprobiert. Vieles habe ich mit Menschen direkt diskutiert und besprochen. So habe ich nach und nach für mich meinen persönlichen Weg gefunden, den ich gehe. Mir ist klar und bewusst, dass jeder Menschen seinen eigenen persönlichen Weg hat, den er/sie gehen wird. Jeder Mensch hat sein eigenes und persönliches Denkmodell und das habe ich immer zu respektieren und zu beachten. Denn ich könnte davon Lernen.

Was wir tun können, ist von unseren Erfahrungen berichten, so Neues kennen lernen und wenn man will, auch Dinge ausprobieren und lernen, die man bisher nicht kannte. So kann man seinen Erfahrungshorizont erweitern, wenn man will. Natürlich habe ich auch diverse Dinge konsequent abgelehnt, wie Drogen, Gurus, Abhängigkeiten und ähnliches. Mir war immer sehr wichtig, dass ich immer selbst entscheide und frei bin, dass ich das Tun kann, was ich für mich für gut und richtig halten.

Wenn Du hier aussteigen möchtest, gerne.
Rosenkohl  12.09.2016 05:34:07 Seelenlos  « T A X
Hi Cesco,
Engel, Astralräume, göttliche Monaden, Wiedergeburt: Mir scheint, Du machst Dir Dein Leben ganz schön kompliziert. Aber gut. Das ist Deine Entscheidung. Wenn es Dir dabei gut geht, sei es eben so.

Seit ich die Metaphysik im Wesentlichen hinter mir gelassen habe und nur noch im Hier und Jetzt lebe, mir Gedanken mache und mir das aus der Philosophie nehme, was mir einleuchtet und gefällt, geht es mir viel besser.
Das Leben beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tod. Vorher und nachher gibt es nichts. Und auch nichts irgendwie Göttliches, was mir größere Bedeutung verleiht. Ich habe meine Bedeutung im Hier und Jetzt.
Weißt Du, ich glaube, dass ich mit meiner Lebenseinstellung mehr Verantwortung für die Welt übernehme, weil sie mir wichtiger ist.
Es mag kein"geschlossenes, fertiges Weltbild" sein, muss es aber auch nicht. Ich kann es jederzeit ändern. Es sind Puzzleteile aus Erfahrungen und Gehörtem bzw. Gelesenem, bei denen es mehr als eine Möglichkeit gibt, sie einzufügen oder auch wieder beiseite zu legen.
Gruß
Rosenkohl




 ·  cesco  13.09.2016 12:26:47 Seelenlos  « X
Liebe Rosenkohl,

Das Fremde und Unbekannte ist immer schwer, verwirrend und kompliziert. Das Bekannte immer leicht und einfach, weil man es ja kennt und beherrscht.

Du hast Deinen Lebensstil gefunden, den Du leben möchtest und Du fühlst Dich gut und wohl dabei. Dazu kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch!

Ich kenne keinen Menschen und habe auch noch nie gehört, dass ein Mensch ein "fertiges, geschlossenes Weltbild" hat. Manch ein Guru hat es für sich in Anspruch genommen, doch diese sind alle abgestürzt.

Deinem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Ich danke dir für das offene, gute und faire Gespräch. :-)

Mir bleibt nur, Dir für Dein Leben alles Glück und Freude zu wünschen.
Gruß
cesco

 ·  AnnaCMander  26.08.2017 10:09:30 Seelenlos  « X
Manches, was in diesem Thread gesagt wird, ist sicher zutreffend, Manches eher irrig, und oft gehen richtige und etwas schräge Gedankensplitter durcheinander und bilden ein Gemisch aus philosophischen, religiösen, mythologischen, psychologischen und naturwissenschaftlchen Ansätzen und Überlegungen aus der alltäglichen Lebenswelt.

Das im Einzelnen auseinanderzusortieren wäre etwas mühselig. Ich habe deshalb an anderer Stelle eine zusammenhängende Ableitung versucht. Sehr lückenhaft natürlich, aber es ist ja ein weites Feld, noch dazu ein zentrales in unserer Denktradition.
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