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Philosophie

Von Kant bis Nietzsche, von Sophisten bis Quine - ich denke also bin ich. Ich bin und darum schreibe ich - in dieses Forum.

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Rosenkohl  29.07.2016 08:33:12 Musik, Musik, Musik  T A X
Vielleicht ganz einfache Fragen, die erst auf den zweiten Blick mit Philosophie zu tun haben:
Wie würdet ihr Musik definieren? Warum gibt es sie? Und warum sagt man nicht einfach, was man sagen will, statt schräge Reime mit zweifelhaftem Inhalt zu drechseln?

Edmund Husserl hat mal versucht, die Zeit mit Melodien zu erklären: Erinnerungen an den vorigen Ton und Erwartung auf den nächsten Ton - oder so ähnlich. (Das Seminar ist lange her. :-) )
highl  29.07.2016 11:51:45 Musik, Musik, Musik  « T A X
Hallo Rosenkohl, das sind sehr schöne Fragen, die mich auch oft bewegen.

So als ersten Gedankengang:

Musik ist für mich je nach Klang, Text und Rhythmus ein Ausdruck von Lebensgefühl. Sie kann beflügeln oder auch traurig machen. Musik ist auch eine Form von Mitteilung, demnach Sprache, um beispielsweise Gefühle zu transportieren. Wir kennen Musik unterschiedlicher Sprachen und sie diente allzeit zur Völkerverständigung.

Reime haben unterschiedlichen Charakter. Sie dienen einerseits der Merk- und Lernfähigkeit - Beispiel: Kinderreime - und werden andererseits häufig prosaisch verkleidet und als Mehrzeiler dargestellt. Was den von Dir empfundenen "zweifelhaften Inhalt" betrifft, so vermute ich, dass Du damit wenig gelungene Reime meinst, die Dich weder berühren, noch Deinem Verständnis dienen!?

Interessant finde ich den Versuch, die Zeit mit Melodien zu erklären. Magst Du dazu Näheres erläutern?
Rosenkohl  29.07.2016 12:05:14 Musik, Musik, Musik  « T A X
Liebe Highl,
Dich bewegen die Fragen auch? Und ich befürchtete schon, es seien nicht-fragwürdige Fragen. :-)
Darf ich fragen, ob Du musikalisch bist? Ich bin es nämlich nicht. Ich kann nicht einmal im Takt klatschen. Aber ich mag Musik. Sie kann sogar meine Stimmung ändern.
Aber warum ist das so?
 ·  highl  29.07.2016 13:58:56 Musik, Musik, Musik  « X
Ich denke, dass ich sehr musikalisch bin nach dem Motto: "Music was my first love...".
Leider spiele ich kein Instrument, ein bisserl Blockflöte, aber das war es schon. ;-) Mein eigenes Verschulden. Die Eltern zwangen mich zu Gesangs- und Klavierunterricht und da bin ich als Kind immer ausgebüchst... und kann sogar bis heute keine Noten lesen. ;-)

Ich singe sehr gerne, wohl auch nicht so schlecht, wie man mir ehemals in einem Chor versicherte. Gerne höre ich Musik verschiedenster Genre und tanze, wann immer es die Gelegenheit dazu gibt.

 ·  mielein  29.07.2016 13:04:42 Musik, Musik, Musik  « X
schön, dass du wieder da bist rosenkohl - und dann gleich in philosophie mit husserl....
ich freue mich..
bis bald hoffe ich

und zum thema: musik vermag, nach meiner meinung, alles. sie kann aus trüben stimmungen reissen, sie kann beschwichtigen, sie kann träume zaubern, sie kann trösten, sie kann ablenken vom alltag...
ich kann mir ein leben ohne musik nicht vorstellen.
was du von husserl berichtest finde ich spannend: erinnerung und erwartung - wie das leben - gehlt nur erfüllung :-)
Bearbeitet am 29.07.2016 13:06:45 von mielein 
Rosenkohl  29.07.2016 13:52:31 Musik, Musik, Musik  « T A X
Hm, vielleicht muss ich meine Fragen anders formulieren.
Die Wirkung von Musik zu beschreiben, ist eine Sache. Die Erklärung eine andere. Wir hatten mal vor langer, langer Zeit im Philo-Forum die Frage, was eine Erklärung ist. Die Antwort habe ich vergessen.
Vielleicht versteht ihr, was ich meine?
SusieSoho  29.07.2016 18:23:34 Musik, Musik, Musik  « T A X
Es könnte sein, dass so etwas wie Musik (verschiedene Klänge in unterschiedlicher Reihenfolge) die erste Form der Kommunikation zwischen Menschen war, bevor die Sprache entwickelt worden war.
Rosenkohl  29.07.2016 20:01:34 Musik, Musik, Musik  « T A X
Das klingt klug. Wenn ich Dich richtig verstanden habe:
Erst "Laute" als Ausdruck von Emotionen (Angst, Flucht, Zuneigung). Dann sowas wie Laut-Melodien, die irgendwann zu Worten wurden. Dann wurde alles immer komplexer, das Denken und die Sprache entstanden. Wäre dann Musik sowas wie ein ziemlich direkter Draht zur Emotion? Hat also in der Regel nix mit Denken zu tun. (Ausnahme ist sicherlich J.S. Bach.)
Dann sind die Worte zur Melodie eigentlich künstlich aufgepfropft? Ein diffuser Mischmasch aus Denken und Fühlen? Oder Sprachmelodien, die zu den Musikmelodien passen? Hm.
sophisticate  03.08.2016 20:31:35 Musik, Musik, Musik  « T A X
Du kannst das (vielleicht) vergleichen mit der Sexualität: Ursprünglich war sie allein zur Fortpflanzung vorgesehen, bevor auch die Lust (ohne Fortpflanzungsvorhaben) an und in der Sexualitätentdeckt wurde. Bei Musik scheint mir die Reihenfolge ähnlich zu sein: Laut, Klang, Sprache (zur Verständigung), Musik (zur Erbauung, als Lustempfinden) . Was nun zuerst da war, Musik oder Sprache, kann ich nicht denken.
Bearbeitet am 03.08.2016 20:33:35 von sophisticate 

 ·  Rosenkohl  16.08.2016 10:34:54 Musik, Musik, Musik  « X
Möchtest Du über Rosenkohl philosophieren? Über den Rosenkohl als Gemüse, als Nick, als ein Ich, über den Rosenkohl an sich, über dessen Existenz? ;-)

watzz  21.08.2016 00:02:08 Musik, Musik, Musik  « T A X
Hi Rosenkohl,

darüber kann ich auch nur laienhaft vermuten.
Ich könnte mir vorstellen, dass Musik aus den Lauten hervorging, die Mütter unwillkürlich benutzen um kleine Kinder zu beruhigen.
Diese Laute und ihr Rhythmus wirken beruhigend, da sie das Kind an den Rhythmus des Herzens und das Rauschen des Blutes im Mutterleib erinnern. Später kamen dann die Geigen dazu.

Möglicherweise wurde die Musik auch ähnlich der Sprache entwickelt (so eine real existierende Theorie), also zuerst als Balzritual der Männchen, dem die Weibchen dann lernen mussten sich anzupassen um es zu differenzieren. Das würde imho auch die Oboe erklären.
 ·  Rosenkohl  23.08.2016 16:43:46 Musik, Musik, Musik  « X
Hi Watzz,
mir kommt die Frage nach der Musik häufig, wenn ich Sänger ins Mikrophon brüllen höre. Oder wenn die Texte so überhaupt keinen Sinn für mich ergeben. Ich hab mal gehört, dass Musiker normalerweise erst die Melodie komponieren und sich dann erst Gedanken über den Text machen.
Dann wäre die Stimme eigentlich ein weiteres Instrument, das die andere Instrumente unterstützt.
Gruß
Rosenkohl
Rosenkohl  05.09.2016 02:53:32 Musik, Musik, Musik  « T A X
Eben habe ich ein Zitat von Leibniz gefunden:
»Die Freude, die uns die Musik macht, beruht auf unbewusstem Zählen.«
Kommt man so der Sache näher?
Bearbeitet am 05.09.2016 07:06:20 von Rosenkohl 
cesco  07.09.2016 20:27:23 Musik, Musik, Musik  « T A X
Wie ich Musik definieren möchte?

Ganz einfach: Musik sind Töne, die Töne sind Schwingungen, diese Schwingungen schaffen Stimmungen.
Beherrscht Du die Töne, dann kannst Du für jede Stimmung die entsprechende Tonfolge aufschreiben. Mozart sagte vor dem Komponieren einer Oper: "Ich sehe die Musik schon, ich brauche sie nur aufzuschreiben."

Warum es Musik gibt?

In der Genesis wird ja beschrieben, dass die Cherubim und Seraphin ständig Heilig singen. Beenden sie ihren Gesang, dann endet das Universum.

Ein schöner und folgenreicher Satz. Denn daraus kann man schließen, dass das gesamte Universum, einschließlich "unser" Sonnensystem, "unsere" Erde, alles Leben auf der Erde, alle Materie, alle Menschen nur Schwingung sind. Die kleinsten Atomteilchen schwingen ebenfalls, die "Quarks", die kleinsten uns bekannten Atomteilchen, sind einmal Materie und einmal Licht (Licht ist Schwingung). Unsere Wissenschaftler haben noch keine Erklärung dafür, wann warum und wie diese "Quarks" ihren Aggregatszustand ändern. Sind sie Welle sind sie Licht. Sind sie Materie sind sie Baustein der Materie.

Wenn das gesamte Universum Schwingung ist, dann beeinflusst jede Musik die Schwingung eines jeden Menschen. An Hand der klassischen Musik und der Opern kann man das für sich selbst sehr leicht ausprobieren. Also kann Musik, die Schwingung, uns aufbauen oder auch herunter ziehen.

Sog. schräge Musik, ich denke Du meinst hip-hop, metal u.ä., sind von ihrer Tonnation so eingerichtet, dass sie zerstören, abbauen und ihrer Einheit als Stilrichtung dazu geeignet, andere Musik zu übertönen, diese somit wirkungslos zu machen. Welche Sinn hat es, eine junge Generation mit einem einheitlichen Sprechgesang und überlauter sich ständig wiederholender Tonfolge ständig "einzustimmen"?

Richard Wagner zeigt es mit dem Vorabend seiner Tetralogie "Der Ring des Nibelung", dem Rheingold, sehr schön und anschaulich:

Der Vorhang geht auf, das Licht ist aus, die Bühne ist schwarz und leer. Dann ertönt der E-Kontrabass einer Tuba *). Der Ton ist lang gezogen, ähnlich dem OM. Auf diesen einen Ton E-Kontrabass baut nun nach und nach das gesamte Orchester mit allen Instrumenten, mit bis zu 80 Musikern den E-Akkord auf. So dass nach über 2:40 min alle Instrumente den E-Akkord in allen Höhen, Tempi, Variationen spielen. So stellt Wagner die Erschaffung der Welt musikalisch dar.

Musik gibt es vielleicht deshalb, weil das gesamte Universum Schwingung, als Musik, ist. Schamanen heilen mit Musik, bei den Druiden gab es eine Stufe, die Barden, die ebenfalls mit Musik heilen. Mütter haben früher ihren Kindern oft Lieder vorgesungen, besonders wenn die kleinen Kinder Verletzungen hatten. Auch die sog. moderne Medizin hat offiziell erkannt, dass bestimmte Musik heilende Wirkung hat, ebenso wie das Licht. Deshalb gibt es ja auch Musik- und Lichttherapien.

*)(Dieses Instrument Tuba im E-Kontrabass musste auf Wunsch Wagners extra für ihn angefertigt werden. Vorher gab es dieses Instrument nicht).
 ·  cesco  09.09.2016 09:44:39 Musik, Musik, Musik  « X
Wir Menschen verstehen zwar mit unserem Fühlen, unserer Seele, die Musik. Wir lassen uns, auch unbeabsichtigt, von der Musik deutlich beeinflussen, wenn wir Musik hören und fühlen.

Warum der Text?

Gute Musik erzählt immer eine Geschichte. Musik, die keine Geschichte erzählt, ist vereinfacht gesagt, nur Beschallung oder Geräuschkulisse oder nur Lärm, übertönt die feinen und leisen Töne des Lebens.

Die meisten Menschen haben nie gelernt, WAS die jeweilige Musik erzählt. Das ist seit über 2.000 Jahren so. Darum hat der "Mensch" irgendwann begonnen, die Geschichte der Musik mit Worten zu ergänzen und zu verdeutlichen. Damit haben Menschen erreicht, dass die Wirkung der Musik mit Worten verständlicher und teils deutlich gesteigert wird.

Ein Kleinkind verletzt sich und weint. Die Mama summt zur Beruhigung eine Melodie. Das Kind beruhigt sich etwas, doch es versteht die Musik, das Summen der Mama nicht. Singt die Mama zusätzlich zu ihrer Melodie, dann bekommt das Kind zur Beruhigung auch Hinweise, (Anweisungen Botschaften?), was es tun soll.

Der Gesang, die Worte, ergänzen die Musik. Der Text, wie Du es sagst, dient dazu, die Musik verständlicher zu machen, die Musik zu unterstützen und die Wirkung der Musik zu Lenken und zu verstärken.

Die Oper kann hier zum besseren Verständnis helfen.

Anfangs gab es einen heftigen Kampf, ob die Musik den Gesang, oder der Gesang die Musik dominieren soll. Ein Kampf darum, wer führt und wer sich unterzuordnen hat. Der Kampf wurde so beendet, dass die Komponisten sich gegen die vorherrschende und dominierende Meinung stellten und die Musik und den Gesang auf eine Ebene stellten, so dass beide sich gegenseitig ergänzten, ohne die Vorherrschaft anstreben zu wollen. Damit wurde "Frieden" zwischen den Sängern und den Musikern hergestellt.

Es wird beim Gesang in der Oper zwischen Arie und Rezitat unterschieden. Arie ist für die Hauptdarsteller, damit sie die wichtigen Passagen vortragen, die Handlung erklären und führen. UND damit die Hauptdarsteller auch ihr Können und ihre Fähigkeiten präsentieren können.

Rezitat wiederholt und ergänzt den Handlungsstrang und verdeutlicht, was in der Arie nicht gleich eindeutig erkannt wird. So singt der Max in der Oper Freischütz am Anfang gefühlte fünf Minuten in alllen Höhen, Lagen und Varianten "Ich Liebe Dich", bis es auch der letzte Zuhörer verstanden hat. Die A-Dur, Liebesdur, reicht für viele Musikliebhaber nicht aus, um zu erkennen und zu verstehen, dass hier der Max sich verliebt hat.

Man kann über Vieles theoretisieren, doch erst, wenn man es erlebt, erschließen sich die Worte. Darum will ich ein paar musikalische Beispiele zum besseren Verständnis anhängen. :-)
 ·  cesco  09.09.2016 10:12:14 Musik, Musik, Musik  « X
www.youtube.com/watch?v=D6JN0l7A_mE

www.youtube.com/watch?v=jGFUKsv1epk

www.youtube.com/watch?v=Vf42IP__ipw

www.youtube.com/watch?v=Hdc2zNgJIpY

www.youtube.com/watch?v=Yoo5uM-pDT4

Warum keine Lieder mit deutschem Text?

Weil es hier zu viele Trolle gibt, die mir dann erst mal unterstellen, ich wähle deutsche Sänger, weil ich NAZI-Anhänger bin und das Deutsche über Alles Andere stelle. Es ist zwar völliger Blödsinn, doch es ist in den letzten Monaten zu häufig geschehen. Doch ich werde aus Wagners Ring des Nibelung doch ein paar Szenen hier anbieten. Es ist schwierig, da die meisten Stücke nur in voller Länge, also über eine Stunde angeboten sind.

Siegfrieds Tod aus der Götterdämmerung, jede andere Trauermusik ist harmlos dagegen:

www.youtube.com/watch?v=wXh5JprKqiU

hier der Beginn des Ringes, des Rheingoldes, die Erschaffung der Welt (ich habe diese MMusikszene an anderer Stelle beschrieben), Du musst nicht das ganze Stück anhören, als Einstimmung genügen die ersten ca. drei bis fünf Minuten. Wenn Du mehr hören willst, dann nur zu ;-)

www.youtube.com/watch?v=IHptIIbbXz4
 ·  cesco  09.09.2016 13:59:56 Musik, Musik, Musik  « X
Ich bin zum Teil Wagnerfan, weil Wagner gerade im Ring hervorragende Musik gemacht hat. Er revolutionierte die Musik mehrfach und reizte die Musik aus, so dass bis heute musikalisch nichts Neues mehr kommen konnte.

Dieser Ausschnitt zeigt sehr schön, wie Wagner die Musik eingesetzt und die Stimmungen fließend veränderte, ohne dass es einen Bruch gibt. Er wechselt innerhalb von wenigen Tönen und Takten von Trauer, Tod bis zur Freude und umgehkerht.

www.youtube.com/watch?v=KZLAYuJ61PM

Das Erwachen der Brünnhilde

www.youtube.com/watch?v=0ADzZLxUVo0

watzz  23.03.2017 08:51:02 Musik, Musik, Musik  « T A X
zum Thema sind mit neulich zwei interessante Links untergekommen.

de.wikipedia.org/wiki/Neuroästhetik

"Als Neuroästhetik wird ein Forschungsprogramm bezeichnet, dessen Ziel ist es, die neurobiologischen Grundlagen ästhetischer Empfindungen, etwa bei der Rezeption von Kunst oder Musik, sowie der kreativen Prozesse beim Erschaffen solcher Werke zu erforschen. ..."

ergänzend:
www.dasgehirn.info/wahrnehmen/schoenheit/im-kopf-des-betrachters-6905

Ästhetik als neuronaler Prozess.
Rosenkohl  21.04.2017 06:39:52 Musik, Musik, Musik  « T A X
Hallo Watzz,
vielen Dank für die Links, habe sie jetzt (um diese Uhrzeit) nur überflogen und denke, dass Neuroästhetik genau das Thema ist. Ich habe in den vergangenen sechs Monaten bezüglich der Fragestellung auch nicht geschlafen und bin zu einer ähnlichen, wenn auch viel kürzeren und primitiveren Antwort gekommen.
Musik ist - wie die Malerei- eine Sprache, ist Kunst. Während ich bisher zur Musik wenig Bezug hatte, haben mir Bilder und Skulpturen schon immer gefallen (oder nicht gefallen). Ich hatte zumindest einen Zugang. Bilder "sprechen" zu mir, erklären die Welt. Skizzen können Worte und Erklärungen veranschaulichen. Musik erklären vielleicht Gefühle?
Viele Grüße
Rosenkohl
 ·  watzz  03.05.2017 19:15:57 Musik, Musik, Musik  « X
Hallo Rosenkohl,

schön dich zu lesen :-)
Ja, das sehe ich ähnlich. Worte und Erklärungen, spricht die Mitteilung der allgemeinen ("objektiven") Welt ist Sache der Philosophie und Wissenschaft. Die Kunst dagegen drückt das individuelle ("subjektive") aus. Interessant wäre dann die Frage ob man individuellen Ausdruck auch auch "Sprache" bezeichnend kann - oder ob bestimmte Kunstformen, z.B: Musik - auch transsubjektive Sachverhalte ausdrücken können (der Begriff "transsubjektiv" wurde gerade von mir erfunden und gefiel mir sehr (dann gogglete ich danach und fand ihn bereits erfunden (sei's drum, ich schreibe ihn trotzdem ;-))))
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