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Philosophie

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Rosenkohl  03.10.2016 03:23:12 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  T A X
Kürzlich kam im Fernsehen eine sehr spannende Doku, die Morgan Freeman moderiert hat. Leider habe ich sie vor Müdigkeit nicht komplett verfolgen können. Das Thema: Woher kommt der Glauben? Ich vermute, dass es den Glauben an Übersinnliches überall gibt. Aber warum?

Viele Grüße
Rosenkohl
weissnixmehr  03.10.2016 14:13:31 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
ich glaube eher das es anerzogen ist.......denn die vorstellung z.b. nach seinen tot in den himmel, die hölle, das fegefeuer, das paradies zu kommen oder die vorstellung wiedergeboren zu werden ist für viele menschen sicher angenehmer als die realität, tot zu sein und schlicht und einfach nur zu vermodern.
glauben heißt ja nichts zu wissen...........was schätzt du wieoft wir tag täglich an etwas glauben ohne es noch zu wissen.
das fängt am morgen an mit den aufstehten
ich glaube das wird ein guter tag......oder eben umgekehrt.
weissnixmehr  03.10.2016 14:19:19 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
zwischen glauben, etwas glauben
und
religösen glauben muss man unterscheiden.

dieses ich glaube ich bin gut, ich glaube ich kann das, ich glaube das Mama wiederkommt, ich glaube das wird nix etc.........ist bestimmt angeboren
der religiöse glauben sicher anerzogen.

und ich bin überzeugt das jeder mensch an irgendetwas glaubt, höhere mächte, Gott, ausserirdische, ........je nach belieben, vielleicht auch nur an sich selbst.
Ximnick  03.10.2016 18:24:58 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat :
zwischen glauben, etwas glauben
und
religösen glauben muss man unterscheiden.

Ich denke, dass es eingangs um alles geht, was wir im erweiterten Sinn als "metaphysisch" nennen. Womit Du aus dem Rennen bist (ebenso der Glauben ausgenommen werden kann, ob du gut, österreichisch oder kleinwüchsisch sozial handelnd bist).
 ·  Phlogiston  08.10.2016 19:18:11 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Einfach und klug formuliert. Der Unterschied zwischen Wissen und Glauben ist tatsächlich nicht so trivial.

Den Satz "und ich bin überzeugt das jeder mensch an irgendetwas glaubt, höhere mächte, Gott, ausserirdische, ........je nach belieben, vielleicht auch nur an sich selbst" würde ich für mich selbst nicht gern stehen lassen. Bei mir sind es weder die Ufos, noch eine wie auch immer geartete Gottheit, aber wahrscheinlich eher früher als später wirst du mich in einem Gespräch mit der einfachen Frage "Warum?" zu der Aussage "Das ist meine Sichtweise der Dinge" bringen können. Und im Zweifelsfall ist dann eine Sichtweise nicht wesentlich anders als ein Glauben.

Hallihallo  04.10.2016 15:29:02 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Der Glaube ist inetwa so etwas wie Geschmackssache.
Der Glaube ist eine Geisteshaltung. Ich denke dabei an Esoterik und Nwe Ages.
In eine Religion wird man sicher hineingeboren...doch im Laufes des Lebens entscheidet sich der/ein Mensch für eine bestimmte Religion, Glaubensrichtung oder Spiritualität oder was auch immer...oder man kann sich auch für den Atheismus entscheiden.

Ist der Glaube an Übersinnliches angeboren?
Ja, Gott hat in einen jeden Menschen eine Ahnung, dass es ihn gibt hineingelegt.
EinTagsKamel  04.10.2016 18:08:56 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Dann bin ich ein Gegenbeispiel für deine These.
Ich halte die Idee eines (oder mehrerer) überirdischen Wesens für unsinnig und abwegig. Es passt zu keiner praktischen Erfahrung.
Die Welt in der wir leben braucht keinen Gott um erklärbar zu sein. Nichtsdestotrotz mag jeder der mag, die Existenz von Gött(ern) vermuten, warum auch nicht. Mal sind es mehrere, je nach unverstandenem Effekt (Donner, Feuer, Krieg, Liebe, ...), mal tut es auch ein (vielbeschäftigter) Universalgott. Der Begriff der Spiritualität ist mehrdeutig und passt hier nicht ohne weiteres ins Thema.


Vielleicht liegt der Kern zur Frage wer an Gott glaubt und wer nicht, an der grundlegenden Einstellung zum Leben.
Entweder der bequeme Weg etwas als vorgegeben zu betrachten oder als kritischer Geist die Welt selbst erkennen und entdecken zu wollen. In keinem der beiden Fälle lässt sich der Ursprung unserer Welt vollständig erkennen. Ebensowenig die Existenz von Göttern verifizieren oder falsifizieren. Und damit halte ich beide Ansichten für legitim, solange das soziale Verhalten kompatibel bleibt.
Hallihallo  05.10.2016 14:33:15 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Worum geht es dann in dem Thread konkret, wenn es nicht um den Begriff der Spiritualität zum Thema geht? Geht es dann um ein/das Gottes-Gen?
Was versteht Ihr denn unter einem Gottes-Gen? Glaubt Ihr an einen Schöpfer-Gott, oder aber an die Evolution?
Die obere Thematik spricht aber von Übersinnlichem. Darunter kann man alles oder nichts verstehen. Für mich ist der Sammelbegriff=Esotherik. Philosophen definieren "Übersinnliches" sicher nach ihrer jeweiligen philosophischen Richtung und Lehrmeinung...

Meine Frage: Was ist denn nun in dem oberen Fall angeboren?
 ·  Phlogiston  14.10.2016 01:06:51 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Zitat von Hallihallo, 05.10.2016 18:21:02:
An irgendetwas muss der Mensch glauben, denn er ist darauf angelegt.

Ich musste auch erst etwas über das Thema nachdenken. Ich denke auch der Mensch kommt ohne Glauben nicht aus. Schon allein wegen des Anfangsproblems. Decartes Ich denke, also bin ich. ist gleichbedeutend mit glauben. In der Mathematik gibt es Axiome, Sätze die so grundlegend sind, dass sie nicht bewiesen werden können. Man kann sie nur annehmen. In der Physik forschten und forschen Menschen zum Teil ein ganzes Leben um eine Theorie zu belegen. Wie sollte man das tun können ohne daran zu glauben?
Wie könnte man überhaupt forschen, ohne zu glauben, dass es etwas zu entdecken gibt?

Die Frage ist jetzt ob sich der Glaube an Übersinnliches von dem zuvor erwähnten Glauben unterscheidet. Da könnten Medizin und Psychologie, wie du schon erwähnt hast, helfen.
Menschen neigen dazu sich als möglichst selbstbestimmt zu sehen und dabei wissen wir ja eigentlich wie stark wir von unseren Veranlagungen bestimmt werden. Und die kann man sich nicht aussuchen. Nur lenken und auch das nur innerhalb bestimmter Grenzen.

Vielleicht ist es mit religiös und nicht religiös tatsächlich so wie mit Rollern und nicht Rollern. Die einen können die Zunge rollen, die anderen nicht.

Ximnick  08.10.2016 15:40:59 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Nachdem Rosenkohl noch nicht wieder hier war, schiebe ich meiner launigen Kurzform mal eine längere nach:

Menschen, die an Übersinnliches ein "außerhalb der Welt" glauben, neigen erfahrungsgemäß eher nicht dazu, die Begründung für ein "außerhalb der Welt" in der Welt zu suchen.

Weshalb ich an dieser Stelle auch nicht gleich an Psychologie, Evolutionsbiologie oder Neurowissenschaften abgeben möchte, die uns unterschiedliche Theorien "innerhalb der Welt" anbieten. Sondern erst einmal diese Menschen in ihrer eigenen Bezugnahme "außerhalb der Welt" ernst nehme.

Philosophisch interessant scheint mir nun die Frage, welche Annahmen, Bedingungen und Regeln unser Sprachspiel haben müsste, damit wir sinnvoll über ein "außerhalb der Welt" reden können. Womit der Große Außerirdische, den keiner versteht, schonmal raus aus unserem Spiel ist (ebenda semantisches Gestammel wie "Zungenrede" etc. pp.).

---

Oder aber wir konzentrieren uns gleich auf die empirische Ebene und fragen uns: Wenn wir keine Sinnes-/Beobachtungs-/Protokollsätze haben1, was dann zur Grundlage unserer Theorie über ein "außerhalb der Welt"?

1 Was mir aus einer üblichen Definition von "außersinnlich" zu folgen scheint.
EinTagsKamel  08.10.2016 16:01:36 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
'Glaube an Übersinnliches' und 'außerhalb der Welt' sind vollkommen unterschiedliche Dinge.

Zitat :
Wenn wir keine Sinnes-/Beobachtungs-/Protokollsätze haben1, was dann zur Grundlage unserer Theorie über ein
Das ist dann keine Theorie. Eine Theorie muss falsifizierbar sein.
Ximnick  08.10.2016 17:38:49 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat :
'Glaube an Übersinnliches' und 'außerhalb der Welt' sind vollkommen unterschiedliche Dinge.

"Übersinnliches" ist ein "außerhalb von Sinneswelt". "Sinneswelt" wäre damit Teil dessen, was alles Welt sein kann.

Dass ich hier die unterschiedlichen Welt-Bezüge ignoriere und mich auf das "außerhalb von" als gemeinsamen Merkmal konzentriere, kann man monieren. Ich halte das für praktisch, weil ich meine, dass grundlegende Argumente gleich sind - egal, ob nun "Sinneswelt", "Erfahrungswelt" ... oder auch "Sprachwelt" bezogen ist.

Das "außerhalb von" ist der Pferdefuß, den ich bei allen Bezügen sehe.
Ximnick  09.10.2016 19:01:32 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Bei einer Diskussion über Multiversen verlagern wir die Problematik nur. Entweder sind diese wiederum Teil eines Universums und damit innerhalb einer gemeinsamen Bezugswelt. Oder aber außerhalb von dieser gemeinsamen Bezugswelt.

---

Kniffliger wird es, wenn es nicht mehr um Beschreibung einer gemeinsamen Bezugswelt geht, sondern um Schlussfolgerung. Wir - wie und warum auch immer - von der eigenen Bezugswelt auf die Existenz einer anderen folgern könnten, ohne dass wir über diese andere Welt Protokollsätze haben.

Dann wäre nicht mehr empirische Falsifizierbarkeit das Prüfkriterium, sondern bspw. logische Eleganz. Womit wir uns in der Diskussion spätestens dann Richtung Duhem-Quine-These verabschiedet hätten.
EinTagsKamel  09.10.2016 19:20:32 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Multiversen wären sowohl übersinnlich nach deiner Definition (für uns nicht fassbar), andererseits definitiv 'außerhalb von', haben aber nicht zwangsweise die Position eines Gottes. Der Begriff von dir "Sinneswelt wäre damit Teil dessen, was alles Welt sein kann." wäre damit abhängig, von welcher Welt du sprichst.

Logik ist ein schönes Werkzeug, aber taugt weder für Dinge außerhalb des menschlichen Vorstellungsvermögens noch für Unstetigkeiten oder Extrema. Für Logik braucht man verlässliche Fakten, die es per Definition nie geben kann.

@Schlussfolgerung: Es gibt weder die Möglichkeit des Nachweises noch der Widerlegung, so einfach. Es gibt nicht einmal den Begriff der 'Unterbestimmheit', es gibt einfach gar nichts bzw. 'Unbestimmtheit'. Keine verlässlichen Infos, keine Schlussfolgerung.
 ·  Ximnick  10.10.2016 10:48:25 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Eine Gotteswelt wäre nur eine Möglichkeit, eine physikalische Parallelwelt eine weitere. Das Entscheidende hier ist aber nicht so sehr die Art der Welt, die wir zum Bezug nehmen, sondern ob dieser Bezug innerhalb oder außerhalb der Welt liegt, über die wir gerade sprechen.

Beispiel: Spricht ein Mensch über eine Welt jenseits der bekannten Sinneswelt, schlösse das bspw. eine Erfahrungswelt erst einmal nicht aus. Das wäre dann eine Erweiterung oder Verlagerung unseres Weltbegriffs - mit einem erweiterten oder neuen "innerhalb der Welt".

Die Frage nun wäre, ob sich eine Sprechergruppe mit Bezug auf diese Welt auf gemeinsame Protokollsätze verständigen kann. Wie sie dazu kommt, ob durch logische, wissenschaftliche, religiöse, mystische ... sonstige Vorgehensweisen, wäre dann eine Frage akzeptierter/nicht akzeptierter Methoden. Hier würde uns das Argument empirischer Überprüfbarkeit/Falsifikation mehr verschleiern als erhellen.

Hat diese Sprechergruppe keine gemeinsamen Protokollsätze ("Fakten") über die (jeweilige Bezugs-) Welt, bliebe die Frage von oben: Was dann?

Worauf ich erst einmal keine sinnvolle Antwort wüsste (im klassischen Offenbarungsglauben wären Offenbarungssätze entweder von einzelnen Sprechern bestätigte Protokollsätze - oder Behauptungen bzw. Annahmen).

Aber vielleicht wissen Rosenkohl, Hallihallo, Mielein ... gläubigere Menschen als ich etwas zu benennen, was meiner Fantasie bisher entgangen ist?

---
So sehr ich auch mit einem wissenschaftlichen Ansatz sympathisiere, will ich noch immer die Menschen erst einmal ernst nehmen, die ein "außerhalb von" artikulieren. Entweder, weil es uns zu einem neuen "innerhalb von" führt, oder aber eine abgeleitete Möglichkeit anbietet, die sich aus einer Theorie über eine gemeinsame Welt ergibt. Auch wenn mich "esoterische" Begründungen, die bspw. eine außersinnliche Gotteswelt mit einem Everett-Multiversum oder Quantenschaum verbinden, eher wenig überzeugend finde.

 ·  EinTagsKamel  03.10.2016 19:28:47 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
..vermutlich nur der zutiefst menschliche Versuch etwas Unbekanntes zu verstehen was in keine bekannte Kategorie passt, verbunden mit dem Scheitern mangels passendem Wissen und/oder Intellekt. Also durchaus angeboren.
watzz  04.10.2016 11:56:43 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Hi Rosenkohl,

eine interessante Frage.
Ob jemand glaubt oder nicht hätte ich früher von seinen Erfahrungen und seiner Erziehung abhängig gemacht.
Inzwischen - auch durch viele Diskussion hier und in anderen Foren - komme ich zu einem anderen Schluss.

In bin der Meinung, dass der Unterschied zwischen denen, die glauben und denen die es nicht tun müssen, so fundamental ist, das ich ihn sehr tief, wahrscheinlich sogar im Gehirn vermute.

Was ein ein Gläubiger?
Das ist jemand, der der festen Überzeugung ist, dass es etwas "Festes" gibt. Etwas, dass unabhängig von ihm stabil existiert und nicht angezweifelt werden kann - oder sogar nicht angezweifelt werden darf. Etwas das keines Beweises bedarf.
Dazu gehören natürlich die Religionen, aber auch Ideologie und einige philosophisch/wissenschaftliche Richtungen.
Namen dafür gibt es viele: Gläubige (Religion), Realisten, Platoniker (Wissenschaft/Philosophie), Spiritisten, etc.
Alle diese sind ganz tief der Überzeugung, dass da etwas ist, das über uns hinausgeht.

Die andere Gruppe kann diese Intuition der Gläubigen nicht teilen. Es sind die Anti-Realisten, Konstruktivsten, Agnostiker, An-Zweifler und Relativisten.
Sie sehen die Idee eines absoluten Fixpunktes, einer ewigen Wahrheit oder gar eines Gottes als nicht notwendig an.
Es mag Wahrheiten geben, aber die sind wohl mehr oder weniger temporär, vom Kontextabhängig und können sich auch irgendwann mal ändern - für unsere Sicht auf die Welt sind sie entbehrlich.

Nach meinem Eindruck stehen sich diese beiden Lager völlig konträr gegenüber.
Unabhängig von Erziehung, Bildung, Intelligenz und gutem Willen auf beiden Seiten findet kein Konsens statt. Die Grund-Intuition wie die Welt zu sehen ist, bleibt unterschiedlich.

Das ist so auffällig, dass ich glaube, dass es hier einen tiefen Unterschied im Aufbau unserer Kognition geben muss.
Mehr und mehr finde ich die Theorien eines "Gottes-Gens" (z.B. VMAT2-Aktivität) für überlegenswert.
Die wissenschaftlich Diskussion darüber ist sehr interessant und ich bin gespannt wie sie sich weiter entwickelt.

Grüße
Watzz
grille  08.10.2016 02:29:44 Der radikale Konstruktivismus  « T A X
Hi watzz,

was Du schreibst ist sehr interessant.

Deine Ansichten Teile ich jedoch nicht, da ich nach einigem Nachdenken zu dem Schluss gekommen bin (und zwar unabhängig von- und lange vor Deinem Posting) dass die zweite Gruppe nicht existiert. Es existieren eher graduelle Unterschiede in der Vehemenz mit welcher Standpunkte verttreten werden unabhängig vom Standpunkt.

Z.B. denke ich dass die radikalen psychologischen Konstruktivisten unglaublich an Ihrem radiklaen Konstruktivismus hängen und diesen auch vehement vertreten. Ihr Gedankengebäude ist im Grunde durch nichts widerlegbar, denn weder kann es ein Experiment geben, welches den radikalen Konstruktivismus widerlegt noch ein logisches Argument (und folglich ist der radikale psychologische Konstruktivismus als eine Glaubensrichtung im Sinne Deines Postings anzusehen).

Dafür führen die radiklaen Konstruktivisten jede Menge Beispiele an, welche Ihre Theorie angeblich bestätigen. Ihr 'Argument' ist aber schliesslich nur ein psychologischer Manipulationsversuch der Form:

Du erkennst, dass dieses und jenes anders ist als Du es Dir gedacht hast ....

.....

.... und nun habe ich Dir 50 solche Beispiele gegeben. Also solltest Du emotinal in einem Zusand sein, der Dir klar macht, dass es nichts gibt, dass so ist wie Du es Dir denkst....

Ok, sagen wir ich wäre bekehrt. Ich würde nun denken "Der radikale Konstruktivismus, ja der ist DIE korrekte Theorie". Was passiert wenn ich nun obiges 'Argument' auf diesen Gedanken anwende???

Logisch nicht widerlegbar, weil das 'Argument' eben kein Argument ist; aber wenn man die Methoden des radiklaen Konstruktivismus auf den radikal konstrutkivistisch gläubigen anwendet irgendwie doch unhaltbar, oder?

grille
Bearbeitet am 08.10.2016 19:37:32 von grille 
 ·  Hallihallo  09.10.2016 13:41:03 Der radikale Konstruktivismus  « X
Aber warum suchen dann die Neurowissenschaftler immer noch nach einem Gottes-Gen im menschlichen Gehirn?
Der Mensch und damit auch die Hirnforscher kommen über diese Frage nicht zur Ruhe...
watzz  09.10.2016 19:33:15 Der radikale Konstruktivismus  « T A X
Hi Grille,

ja, du guten alten Konstirktivismusfragen ;-)
Ich fange mal unten an:

"Ok, sagen wir ich wäre bekehrt. Ich würde nun denken "Der radikale Konstruktivismus, ja der ist DIE korrekte Theorie". Was passiert wenn ich nun obiges 'Argument' auf diesen Gedanken anwende??? "

ja, wenn der Konstruktivismus sagt, alles sei nur eine Konstruktion, wie kann er dann sagen, dass er selbst gültig ist? Das widerspräche sich doch.
Imho ist das vergleichbar mit dem Skeptikerproblem: Wenn einer Skeptiker sagt, man können nichts sicher wissen, wie kann er das dann wissen?

Wie sieht das jetzt beim Konstruktivimus aus?
Machen wir es zunächst einmal etwas formal.
Die Kernaussage ist´: Eine Theorie T ist eine Konstruktion. Also K(T).
Die Behauptung, dass das eine Konstruktion ist wäre dann K(K(T)) - imho ein völlig unproblematisches Vorgehen.
Widersprüchlich erschient es nur, wenn man nach der "obersten" Konstruktion fragt, aber die gibt es nicht, so wie es kein finales Wahrheitsprädikat gibt und die die Frage wie real das Reale ist auch nicht terminiert.


"Z.B. denke ich dass die radikalen psychologischen Konstruktivisten unglaublich an Ihrem radiklaen Konstruktivismus hängen und diesen auch vehement vertreten. Ihr Gedankengebäude ist im Grunde durch nichts widerlegbar, denn weder kann es ein Experiment geben, welches den radikalen Konstruktivismus widerlegt noch ein logisches Argument (und folglich ist der radikale psychologische Konstruktivismus als eine Glaubensrichtung im Sinne Deines Postings anzusehen)."


ok, es mag viele geben die daran - als Wahrnehmungstheorie oder Alternative zu einem naiven REalismus - hängen, ist halt so.
Ist der radikale Konstruktivismus jetzt widerlegbar?
Klar - und das sehr einfach.
Die Kernthese des RK ist ja, das man von der Wahrnehmung eines Objektes nicht klar auf die Qualtitäen des Objektes rückschließen kann. Anders Formuliert: Es gibt kein menschenunabhängigen Objekte mit Eigenschaften.
Widerlegung: Zeig ein solches Objekt und der RK ist widerlegt.

Allerdings ist der RK empirisch gut genug belegt um eine gute Theorie der Wahrnehmung und Kognition zu sein - wohlgemerkt eine wissenschaftliche Theorie - keine philosophische.
Philosophisch ist er dort interessant wo er zeigt, dass die Grundannahmen des Realismus nicht notwendig sind um über die Welt zu sprechen. Der RK widerlegt also nicht den Realismus, er macht ihn schlicht überflüssig.
Bearbeitet am 09.10.2016 19:33:53 von watzz 
 ·  grille  09.10.2016 23:33:16 Der radikale Konstruktivismus  « X
Ok, ich hatte einen langen Beitrag verfasst, diesen jedoch verworfen: Es scheint mir, dass wir völlig aneinander vorbeireden.

Damit ich ein wenig verstehen kann wovon Du sprichst gib bitte ein Beispiel für:

Zitat :
Allerdings ist der RK empirisch gut genug belegt um eine gute Theorie der Wahrnehmung und Kognition zu sein - wohlgemerkt eine wissenschaftliche Theorie - keine philosophische.

... und ich erachte

Zitat :
Die Kernthese des RK ist ja, das man von der Wahrnehmung eines Objektes nicht klar auf die Qualtitäen des Objektes rückschließen kann. Anders Formuliert: Es gibt kein menschenunabhängigen Objekte mit Eigenschaften.
Widerlegung: Zeig ein solches Objekt und der RK ist widerlegt.

als zu unpräzise fomruliert um darauf etwas entgegnen zu können.
Bearbeitet am 09.10.2016 23:38:21 von grille 

watzz  09.10.2016 06:58:06 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
ja, das eigene Ich ist wohl immer der Fixpunkt - mit ihm steht und fällt unser Universum.
Leider ist dieser Fixpunkt sehr variabel und auch nur von dem jeweiligen Menschen selbst sichtbar. So kann er kein übergreifender Fixpunkt sein.
 ·  watzz  10.10.2016 07:07:40 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
ich weiß nicht ob ich dir da folgen möchte.

Glauben und Wissen sind imho sehr verwandt. "Wissen" nennen wir eigentlich nur den Glauben, den wir selbst teilen.
Egal ob man also glaubt oder (sicher) weiss, beides würde ich zum Glauben rechnen. Beides verbindet der Wunsch nach Gewissheit.

Von dem Begriff "Allwissenheit" würde ich dabei allerdings warnen, der führt sofort in eine der All-Paradoxien. D.h. wer an seine eigene Allwissenheit glaubt, weiß zumindest etwas über diese Paradoxien nicht ;-)
Phlogiston  09.10.2016 23:26:57 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von watzz, 09.10.2016 20:41:28:
hmm, ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.
Bescheidne Wahrheit sprech ich dir.
Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt
Gewöhnlich für ein Ganzes hält –
Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war
Ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar
Das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht
Den alten Rang, den Raum ihr streitig macht


Was immer Goethe mit den Zeilen sagen wollte, er beschreibt nahezu wörtlich den Urknall und er spricht über Glauben, bzw Unglauben, der pejorative Begriff für Glauben.
Die Urknall-Theorie schreiben wir heute gemeinhin Georges Lemaitre zu, bezeichnenderweise Physiker und Theologe. Das kontroverse Pendant zum Urknall ist die Steady-State-Theorie.

Zitat :
Die nicht davon ausgehen, dass sie irgendetwas wissen, das auf immer und
ewig in dieser Form gültig ist.
Wie könnte man Anhänger einer der beiden zuvor erwähnten Theorien sein ohne zu glauben, das sie auf immer und ewig gültig sind?
Haben wir nicht alle irgendwo unsere eigenen Urknall-Theorien gleich über welchen Aspekt des Lebens auch immer?

Ich denke die Verwendung des Glaubenbegriffs erfordert weitere erklärende Einschränkungen um Missverständnissen vorzubeugen. Glauben absolut ausschliessen? Schwierig. Ich sehe im Moment nicht wie.

"Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?"
Sind nicht die beiden Theorien auch übersinnlich? Sinnlich erfahrbar sind sie zumindest nicht. Ich denke, dass es in der Welt so einiges gibt, das nicht sinnlich erfahrbar ist und zu dem es schwer fallen sollte, nicht eine oder eine andere Position zu beziehen. Und wenn man dann die eine oder andere Position bezieht, ist das dann nicht Glauben?

Zitat :
ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.
Ist das nicht bereits ein Glaubenssatz?

Selbst "angeboren" ist kein einfacher Begriff. Worin besteht der Unterschied zwischen Vererbung und Prägung? Ist Prägung wichtig genug, findet sie Eingang ins Genom.
Ich glaube, dass die Liebe angeboren ist. Die Liebe zu einem Sexualpartner und zu einem Kind. Es macht Sinn das zu glauben, aus wissenschaftlicher Sicht. Aber wissen tue ich es nicht. Ich kann es auch nicht beweisen.

Warum sollte nicht Glauben Eingang ins Genom gefunden haben?
Vielleicht ist die Fahigkeit zu glauben die Grundlage für höhere Intelligenz.

Beim Einwand "Es geht hier aber um den religiösen Glauben" könnte man fragen worin der Unterschied besteht. Religion und Physik, worin besteht der Unterschied? Ist nicht beides Glauben an Kräfte, die unsere Welt bestimmen?
Und der Umstand, dass sich ein Glauben als irrig heraus stellen kann, widerlegt nicht, sondern bestätigt das Konzept des Glaubens.

Aus der Sicht eines nicht religiösen (aber vielleicht dennoch gläubigen) Menschen fand ich es immer erstaunlich wie viele Naturwissenschaftler religiös sind.

Wie schon geschrieben, schwierig.
Bearbeitet am 10.10.2016 01:03:59 von Phlogiston 
watzz  10.10.2016 13:43:07 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Hi Phlogiston ,

zu deinen Punkten:

"Wie könnte man Anhänger einer der beiden zuvor erwähnten Theorien sein ohne zu glauben, das sie auf immer und ewig gültig sind?"

ich glaube das ist ein wichtiger Punkt. Die einen glauben die jeweilige Theorei sei immer und ewig gültig, als "wahr", die anderen sind mit der Auffassung zufrieden, dass es sich um eine derzeit coole Darstellung handelt, die aber in 200 Jahren auch ganz anders aussehen kann. Ich persönlch mag wissenschaftliche Theorien, weil die spannende Geschichten über die Welt erzählen, aber ich kann nicht ausschließen, dass in einigen Jahren ganz andere Geschichten erzählt werden.

"Ich denke die Verwendung des Glaubenbegriffs erfordert weitere erklärende Einschränkungen um Missverständnissen vorzubeugen. Glauben absolut ausschliessen? Schwierig. Ich sehe im Moment nicht wie."


ich glaube es ist dann ein Glaube, wenn ich eine These als unanzweifelbar betrachte. Egal ob in Religion, Ideologie oder in der Landschaftsgärtnerei.
Und ich behaupte, dass es Menschen gibt, die prinzipiell bereit sind alles anzweifeln.
Aber das ist - da gebe ich dir recht - ein komplexes Thema. Müsste man imho noch etwas tiefer graben.


Zitat :

ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.

Ist das nicht bereits ein Glaubenssatz?


es ist eine Annahme - Irrtum ist möglich.

"Selbst "angeboren" ist kein einfacher Begriff. Worin besteht der Unterschied zwischen Vererbung und Prägung? Ist Prägung wichtig genug, findet sie Eingang ins Genom."


ob sie angeboren ist oder geprägt oder sonstwas kann ich nicht entscheiden, allerdings liegt diese Trennung nach meiner Beobachtung tiefer als Ratio, Intelligenz oder gutem Willen. Sie erscheint sehr fundamental und ist kaum zu verändern.

"Beim Einwand "Es geht hier aber um den religiösen Glauben" könnte man fragen worin der Unterschied besteht. Religion und Physik, worin besteht der Unterschied? Ist nicht beides Glauben an Kräfte, die unsere Welt bestimmen?"


wie oben angemerkt: Das Phänomen des Glaubens bezieht sich imho nicht auf das Objekt des Glaubens. ES muss kein Gott sein, ich kann auch eine physikalische Idee als "unanzweifelbar" auszeichnen und sie damit ih den Rang eines Glaubenssatzes erheben.
 ·  watzz  10.10.2016 13:46:15 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
--->

"Aus der Sicht eines nicht religiösen (aber vielleicht dennoch gläubigen) Menschen fand ich es immer erstaunlich wie viele Naturwissenschaftler religiös sind."


das ist eine häufig kolportierte These. Eine mögliche Erklärung mag sein, dass viele Wissenschaftler schon immer "gläubig" waren (im Sinne der Suche nach dem "unanzweifelbaren") und nachdem sie in den Wissenschaften nicht fündig wurden, halt die Religion benutzten.
Die andere ist trivialer: Diese These von der häufigen Gläubigkeit unter Naturwissenschaftlern ist zwar weit verbreitet aber einfach falsch. Laut einer Untersuchung des Scientific American ist die Quote der Atheisten unter den Wissenschaftlern deutlich höher als im Bevölkerungsdurchschnitt. Unser Eindruck resultiert also aus selektiver Wahrnehmung und aus der wiederholten Erzähleung dieser These.

"Wie schon geschrieben, schwierig."

Zustimmung!

Grüße
Watzz
Bearbeitet am 10.10.2016 14:13:43 von watzz 

Phlogiston  10.10.2016 01:24:38 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von watzz, 09.10.2016 20:41:28:
ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.

Der Satz "ich gehe davon aus glaube, dass Menschen glauben müssen." wäre im Gegensatz zu deinem Satz keiner, der sich selbst widerspricht. Aussagenlogik.

Es gibt keine kein- oder nicht-Raben.

;-)
watzz  10.10.2016 13:44:46 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
das verstehe ich nicht ganz. Eine Ente oder eine Birne sind imho ganz klare Nicht-Raben.

Oben habe ich nur versucht den mehrdeutigen Gebrauch des "glauben" etwas zu vermeiden". Gemeint ist hier eine Annahme.
Phlogiston  10.10.2016 20:05:12 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Wo ist der Unterschied zwischen Annahme und Glauben? Bezeichnenderweise beschreibt man die Taufe als einen Vorgang bei dem man einen Glauben annimmt. Wenn man einen Glauben annimmt, ist dann nicht auch Annahme = Glauben zwingend? Oder zumindest nicht mehr eindeutig unterscheidbar?

ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These - dein: "ich gehe davon aus" und ähnliche Phrasen lassen sich nur schwierig oder gar nicht von Glauben (ich glaube) abgrenzen.

Nochmal "ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen."
Das ist m.E. ein Glaubenssatz. Er ist äquivalent zu ich glaube, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen, damit ist die Aussage noch kein Widerspruch in sich, wie ich oben schrieb, aber die Aussage macht aus dem Absender ein Element der Menge der Gläubigen oder neutraler ein Element der Menge der Glaubenden.
Sobald der Absender sich nicht zu der Menge der Glaubenden rechnet, ergibt sich der Widerspruch.

Eine Katze ist zugleich Jäger und Beute. Wenn ich eine kleine, wilde Katze fange, dann muss ich ziemlich flott sein um sie zu erwischen. Die Katze erkennt, dass ich weder Beute noch Artgenosse bin. Dem Aspekt des Glaubens (dass ich eine Bedrohung bin) kann man hier eventuell mit dem Fluchtinstinkt noch entgehen. Wenn ich die Katze an mich gewöhnt habe und sie dann auf meinem Bauch einschläft, ist es dann nicht evident, dass die Katze sich bei mir in Sicherheit glaubt?
Wissen kann sie es nicht und ein Reflex/Instinkt ist es auch nicht. Es könnte auch mein Plan sein ein Rheumakissen aus ihr zu machen. Theoretisch könnte die Katze mich auch täuschen, aber hier mache ich es mir zugegebenerweise einfach und sage: das anzunehmen (= zu glauben), erscheint mir nicht vernünftig.

Ich habe große Schwierigkeiten mit deinem Satz. Hingegen sind mir bisher keine Probleme mit folgendem Satz aufgefallen:
Ich glaube, dass Menschen glauben müssen.
Man kann ihn sogar auf Katzen und andere Lebewesen erweitern. Es könnte sein, dass Interaktion zwangsläufig Glauben hervor bringt. Von daher auch die Idee die Fähigkeit glauben zu können als Grundlage für Intelligenz zu vermuten. Was der Religiöse und der Wissenschaftler gmeinsam haben, ist die Suche. Kann man suchen ohne den Glauben, dass es etwas zu finden gibt? Ich denke Glaube ist Vorraussetzung für die Suche.
Oder noch konkreter: Der Glaube ist die zwingende und einzige Vorraussetzung für die Suche.
Alles andere wäre Zufall, sprich unmotiviert. Wissenschaft ist aber alles andere als motivationslos. Ein Physiker forscht zielgerichtet und nicht hier mal ein bisschen und dann wieder an einem anderen Thema. Er geht nicht deswegen zu den Astronomen, weil der Weg ins Mathegebäude zufällig vereist und nicht gestreut ist, sondern im Glauben bei den Astronomen fündig zu werden. Er glaubt. Würde er nicht glauben und es einfach offen lassen, dann wären alle Ziele, alle Ergebnisse beliebig und jede Erkenntnis zufällig erworben.
EinTagsKamel  10.10.2016 21:34:04 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von Phlogiston, 10.10.2016 20:05:12:
Hingegen sind mir bisher
keine Probleme mit folgendem Satz aufgefallen:
Ich glaube, dass Menschen glauben müssen.
Man kann ihn sogar auf Katzen und andere Lebewesen erweitern. Es könnte
sein, dass Interaktion zwangsläufig Glauben hervor bringt. Von daher auch
die Idee die Fähigkeit glauben zu können als Grundlage für Intelligenz
zu vermuten.

Richtig wäre: etwas zu glauben ist eine von mehreren Alternativen. Wir Menschen können ebenso vom umgekhrten Prinzip ausgehen: ich akzeptiere, was beweisbar ist.

Zitat :
Kann man suchen ohne den Glauben, dass es etwas zu finden gibt? Ich denke Glaube ist Vorraussetzung für die Suche.
Die Suche nach Fehlern in einer Annahme anderer ist ebenso ein Motiv, z.B. die Widerlegung einer möglicherweise falschen Theorie. Als Motiv der Suche ist weder pro/contra Voraussetzung (=Glaube), auch die neutrale Suche nach der korrekten Antwort als solcher genügt.
Phlogiston  10.10.2016 21:45:58 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von EinTagsKamel, 10.10.2016 21:34:04:
ich akzeptiere

Passt ich akzeptiere nicht auch in diese Reihe:
ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These - dein: "ich gehe davon aus" und ähnliche Phrasen lassen sich nur schwierig oder gar nicht von Glauben (ich glaube) abgrenzen.

?

"ich akzeptiere, was beweisbar ist." <=> ich glaube, was beweisbar ist.
Wahr oder falsch?

PS Wobei noch zu klären wäre beweisbar oder bewiesen?
Imho könnte es in der Wissenschaft einen Erkenntnishorizont ähnlich wie in der Religion geben, über den wir aufgrund unserer Beschaffenheit vielleicht nie hinaus blicken können.
Quasi Goldfische im Glas. Wobei Vergleiche die Neigung haben zu hinken.
Bearbeitet am 10.10.2016 21:59:48 von Phlogiston 
EinTagsKamel  11.10.2016 08:32:23 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von Phlogiston, 10.10.2016 21:45:58:
Passt ich akzeptiere nicht auch in diese Reihe:
ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These
- dein: "ich gehe davon aus" und ähnliche Phrasen lassen sich nur
schwierig oder gar nicht von Glauben (ich glaube) abgrenzen.


?
Nein, passt nicht und meint etwas anderes.

Akzeptieren bedeutet im Gegensatz zu 'etwas glauben' keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit, kann jederzeit widerrufen werden wenn es neue Erkenntnisse gibt oder sich vermeintliche Beweise als falsch herausstellen, ist eine lebende Arbeitshypothese.
Jemand der nur etwas glaubt, hinterfragt nicht mehr - und das halte ich für einen wesentlichen Unterschied. 'Glauben' und 'Vermuten' sind nicht identisch.

Zitat :
"ich akzeptiere, was beweisbar ist." <=> ich glaube, was
beweisbar ist.

Wahr oder falsch?
Falsch, s.o.


PS Wobei noch zu klären wäre beweisbar oder bewiesen?
Imho könnte es in der Wissenschaft einen Erkenntnishorizont ähnlich wie
in der Religion geben, über den wir aufgrund unserer Beschaffenheit
vielleicht nie hinaus blicken können.
Quasi Goldfische im Glas. Wobei Vergleiche die Neigung haben zu
hinken.


Ein berechtigter Kommentar; wenn beispielsweise die gängige Urknalltheorie stimmt, kann die Wissenschaft erst Aussagen treffen ab dem Zeitpunkt in dem die erste Materie 'auskondensierte' und die Ausbreitung von Licht möglich war. Ähnliches gilt auch für schwarze Löcher, es gibt nach gängigem Verständnis Dinge die der Wissenschaft nicht direkt zugänglich sind.
watzz  11.10.2016 10:53:46 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Akzeptieren bedeutet im Gegensatz zu 'etwas glauben' keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit, kann jederzeit widerrufen werden wenn es neue Erkenntnisse gibt oder sich vermeintliche Beweise als falsch herausstellen, ist eine lebende Arbeitshypothese.
Jemand der nur etwas glaubt, hinterfragt nicht mehr - und das halte ich für einen wesentlichen Unterschied. 'Glauben' und 'Vermuten' sind nicht identisch."


das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht.

"Ein berechtigter Kommentar; wenn beispielsweise die gängige Urknalltheorie stimmt, kann die Wissenschaft erst Aussagen treffen ab dem Zeitpunkt in dem die erste Materie 'auskondensierte' und die Ausbreitung von Licht möglich war. Ähnliches gilt auch für schwarze Löcher, es gibt nach gängigem Verständnis Dinge die der Wissenschaft nicht direkt zugänglich sind."

da bin ich mir nicht so sicher. Eine Wissenschaft beschreibt ihren Objektbereich. Imho ist quasi jeder Objektbereich einer wissenschaftlichen Darstellung zugänglich (ob das in jedem Fall Sinn macht sei mal dahingestellt).
Falls etwas keiner Wissenschaft zugänglich ist, ist das wie die Aussage, dass man darüber nicht sprechen kann (sonstiges wie singen, tanzen, lyriken, etc. geht natürlich immer ;.)).
watzz  11.10.2016 12:22:41 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
ja, wobei der Begriff des "Beweises" sowieso sehr unscharf ist und in jeder wissenschaftlichen Community andere gebraucht wird. Im gibt es z.B. in den Naturwissensschafen keine Beweise (im formalen Sinne) sondern nur Plausibilitätsüberlegungen. Das soll keine Abwertung sein, aber ich wüsste nicht, wie man etwas in den Naturwissenschaften zweifelsfrei beweisen könnte.

grille  11.10.2016 12:48:34 Begriffsklärung  « T A X
Na Anspruch auf absolute Richtigkeit impliziert das Wort 'glauben' auch nicht; wenn ich z.B. 'glaube', dass es heute regnen wird; und ja ich denke, es ist auch ein Beispiel für die von Phlogiston intendierte Bedeutung des Wortes 'glauben'.
Bearbeitet am 11.10.2016 12:49:04 von grille 
Phlogiston  11.10.2016 16:56:31 Begriffsklärung  « T A X
Ja, glauben im Gegensatz zu wissen.

Wobei ich zunächst das Wort "gläubig" vermeide und dafür lieber "glaubend" verwende, da sprachlich auch oder überwiegend "gläubig" = "religiös" verwendet wird.

Die Phrasen ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These - ich gehe davon aus - ich akzeptiere - ich vermute - ... sind alles Formulierungen für nicht wissen. Betrachte ich nur allein den Sprachgebrauch in dieser Reihe, dann ist alles was auf die Formulierungen folgt eine Aussage, die der Absender auch vertritt.
Aber er muss gar nicht alle seiner unbewiesenen Aussagen vertreten, sondern nur eine einzige und damit ist er dann Teil der Menge der Glaubenden. q.e.d.

Ich gehe mal einen Schritt weiter und nehme Descartes cogito, ergo sum. - Ich denke, also bin ich. das lässt sich zu der äquivalenten Aussage umformen Ich bin, weil ich denke.

Da ich denke wie bereits gezeigt synonym zu ich glaube Verwendung findet, folgt:
Ich bin, weil ich glaube.


Die Aussage
Zitat von watzz, 09.10.2016 20:41:28:
ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.

erzeugt ständig Widersprüche, wenn es darum geht sich mit einem Thema (welches auch immer) auseinderzusetzen.

Wohingegen ich für die Aussage

Ich glaube, dass Menschen glauben müssen.

bisher keinen einzigen Widerspruch gefunden habe. Weder logisch/deduktiv, noch exemplarisch/empirisch.
Bearbeitet am 11.10.2016 17:04:21 von Phlogiston 
watzz  11.10.2016 17:04:45 Begriffsklärung  « T A X
"Die Phrasen ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These - ich gehe davon aus - ich akzeptiere - ich vermute - ... sind alles Formulierungen für nicht wissen"

letztlich wird damit nur eine Wette (Wahrscheinlichkeit) ausgedrückt oder eben eine Prämisse erwähnt. Das ist auch bei dem Gebrauch von "glauben" im Sinne von "für wahrscheinlich halten" wie von Grille erwähnt oben so. Aber imho ist damit nicht das "glauben" im Sinnes dieses Threads gemeint.

"Ich gehe mal einen Schritt weiter und nehme Descartes cogito, ergo sum. - Ich denke, also bin ich. das lässt sich zu der äquivalenten Aussage umformen Ich bin, weil ich denke."

hmm, das war schon bei Descartes nicht logisch zwingend, ich glaube auch dann nicht, wenn man "glauben" oder "Radfahren" einsetzt.
 ·  Phlogiston  11.10.2016 17:43:56 Begriffsklärung  « X
Zitat von watzz, 10.10.2016 13:24:25:
ich glaube nicht das Glauben/Unglauben von Intelligenz und/oder
Lebensqualität abhängen.

Ob du das nun zusätzlich als Wette, Prämisse, Theorie oder These bezeichnest, ändert nichts daran, dass das ein Glaubenssatz ist. Damit gehört der Absender der Aussage zu der Menge der Glaubenden.

Vgl:
x = 8
x = 2 x 2 x 2 x 2
x = 24
x = -(-8)
x = 2 x 4

Anders ist es in der Sprache auch nicht. Das waren mathematische Synonyme, du verwendest sprachliche für ich glaube.
 ·  Phlogiston  11.10.2016 18:20:23 Begriffsklärung  « X
Zitat von weissnixmehr, 09.10.2016 22:00:56:
jaja manche glauben so viel zu wissen das sie nicht mehr glauben müssen,
das ist richtig.

dennoch glauben sie an etwas nämlich an ihre Allwissenheit.


Dieser Einwand war zwar polemisch, aber dennoch scharfsinnig. Dazu muss man einfach nur das All vor Wissenheit streichen.

Phlogiston  11.10.2016 16:39:54 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von EinTagsKamel, 11.10.2016 08:32:23:
Zitat von Phlogiston, 10.10.2016 21:45:58:
Passt ich akzeptiere nicht auch in diese Reihe:
ich denke - ich nehme an - ich vermute - ich neige zu der Theorie/These
- dein: "ich gehe davon aus" und ähnliche Phrasen lassen sich nur
schwierig oder gar nicht von Glauben (ich glaube) abgrenzen.


?
Nein, passt nicht und meint etwas anderes.

Akzeptieren bedeutet im Gegensatz zu 'etwas glauben' keinen Anspruch auf
absolute Richtigkeit, kann jederzeit widerrufen werden wenn es neue
Erkenntnisse gibt oder sich vermeintliche Beweise als falsch herausstellen,
ist eine lebende Arbeitshypothese.
Jemand der nur etwas glaubt, hinterfragt nicht mehr - und das halte
ich für einen wesentlichen Unterschied. 'Glauben' und 'Vermuten' sind
nicht identisch.

"akzeptieren" heißt auf deutsch annehmen. Etymologisch: accipere - annehmen, accipio - ich nehme an
Duden: akzeptieren - annehmen, hinnehmen, billigen; anerkennen; mit jemandem oder etwas einverstanden sein

Das heißt deine Interpretation von "akzeptieren" würde vom gemeinsamen Sprachgebrauch abweichen, wenn wir den Duden für die deutsche Sprache als maßgeblich erachten und ich denke, es ist vernünftig das zu tun.

Um dies weiter zu verdeutlichen nehmen wir mal den ersten Satz des Apostolischen Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

und ersetzen glauben durch annehmen=akzeptieren:

Ich nehme Gott als den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde an.

Beide Aussagen sind Äquivalent.

Schauen wir uns weiter den Sprachgebrauch in dieser Reihe an:
Zitat von watzz, 10.10.2016 13:24:25:
ich glaube nicht das Glauben/Unglauben von Intelligenz und/oder
Lebensqualität abhängen.
Das ist ein Glaubenssatz.

Zitat :
Zitat :
"ich akzeptiere, was beweisbar ist." <=> ich glaube, was
beweisbar ist.

Wahr oder falsch?
Falsch, s.o.
Richtig, da der Schluss zuvor falsch war.

Zitat :

PS Wobei noch zu klären wäre beweisbar oder bewiesen?
Imho könnte es in der Wissenschaft einen Erkenntnishorizont ähnlich wie
in der Religion geben, über den wir aufgrund unserer Beschaffenheit
vielleicht nie hinaus blicken können.
Quasi Goldfische im Glas. Wobei Vergleiche die Neigung haben zu
hinken.


Ein berechtigter Kommentar; wenn beispielsweise die gängige Urknalltheorie
stimmt, kann die Wissenschaft erst Aussagen treffen ab dem Zeitpunkt in dem
die erste Materie 'auskondensierte' und die Ausbreitung von Licht möglich
war. Ähnliches gilt auch für schwarze Löcher, es gibt nach gängigem
Verständnis Dinge die der Wissenschaft nicht direkt zugänglich sind.
Fast dieses oder sogar exakt das Bild mit dem Fischglas existiert soweit ich mich erinnere bereits in der wissenschaftlichen Diskussion.
EinTagsKamel  11.10.2016 17:47:44 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Akzeptieren bedeutet

anerkennen, billigen, dulden, eingehen auf, einig gehen, einräumen, einwilligen, erlauben, genehmigen, gestatten, gutheißen, konzedieren, legitimieren, mitmachen, tolerieren,

Wenn ich dagegen etwas vermute (oder sogar befürchte), ich glaube etwas könnte passieren,

bedeutet das nicht, dass das akzeptiere oder erlaube ( = einverstanden bin). Ich sehe nur eine höhere Wahrscheinlichkeit darin, als vice versa.

Nicht ich bin es, der hier den Sprachbegriff verwechselt hat.
Phlogiston  11.10.2016 18:14:50 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Und worin besteht dann der Unterschied zwischen den folgenden Aussagen:

Ich vermute das Universum ist das dem Urknall entstanden.
Ich glaube das Universum ist aus dem Urknall entstanden.
Ich nehme an das Universum ist aus dem Urknall entstanden.
Ich denke das Universum ist aus dem Urknall entstanden.

All das sind persönliche Aussagen des nicht wissens. Es sind ich-Aussagen.

Ein Unterschied wäre:
Es existiert die Möglichkeit, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.

Aber bisher bin ich der erste, der in dieser Reihe eine unpersönliche Aussage dieser Art gemacht hat. Und sobald ich die Aussage wieder ich die ich-Form überführe wird sie wieder zu einem Glaubenssatz. Nicht weiter überraschend, da Glauben an ein Individuum gebunden ist.

Eine weitere Möglichkeit wäre die triviale, dass ich mich mit einem Thema erst gar nicht beschäftige.

Wie bereits erwähnt, reicht aber ein einziger Glaubenssatz aus um zu der Menge der Glaubenden zu gehören.
Bearbeitet am 11.10.2016 18:22:58 von Phlogiston 
EinTagsKamel  11.10.2016 18:56:45 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Dein Problem fängt bereits damit an, dass du 'nicht-wissen' mit glauben übersetzt - und das ist bereits falsch. Wenn du nach 'nicht-blau' suchst, ist das nicht unbedingt rot. Wenn man etwas nicht weiß, bleiben noch diverse Alternativen, glauben ist nur eine davon.

Dein Link zum Duden übersetzt akzeptieren übrigens mit mit jemandem oder etwas einverstanden sein - äquivalent zum dem von mir geposteten 'billigen, dulden', das hat mit glauben überhaupt nichts zu tun. Es ist einfach eine völlig andere Aussage die eine Haltung zu etwas ausdrückt aber zum Thema Glauben nichts aussagt.
Phlogiston  11.10.2016 19:03:45 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Bei nicht wissen gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ich habe zu dem Topic keine Meinung, dann interessiert mich das nicht weiter oder ich bilde mir eine Meinung. Da diese nicht auf Wissen beruht, bleibt nur der Glaube. Bilde ich mir also nur eine einzige Meinung (zu was auch immer), gehöre ich zu der Menge der Glaubenden.

Dein Link zum Duden übersetzt akzeptieren übrigens mit mit jemandem oder etwas einverstanden sein
Na ja, ein Satz benötigt mindestens Subjekt und Prädikat. Aussagen über Entitäten benötigen Subjekt, Prädikat und Objekt.

Nun hast du noch das einverstanden mit hinzu genommen. Ok, das ist nicht neues:

Ich bin mit Gott als der Vater, der Allmächtige, der Schöpfer des Himmels und der Erde einverstanden.

und auch der Satz ist äquivalent zu:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

q.e.d.

Ich habe kein Problem. Ich habe ein q.e.d.
Bearbeitet am 11.10.2016 19:10:06 von Phlogiston 
EinTagsKamel  11.10.2016 19:11:34 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von Phlogiston, 11.10.2016 19:03:45:
Bei nicht wissen gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder ich habe zu dem Topic
keine Meinung, dann interessiert mich das nicht weiter oder ich bilde mir
eine Meinung. Da diese nicht auf Wissen beruht, bleibt nur der Glaube.
Bilde ich mir also nur eine einzige Meinung (zu was auch immer), gehöre
ich zu der Menge der Glaubenden.

Nö, schon wieder falsch. Wenn ich mir eine Meinung bilde, glaube ich weder, noch weiß ich. Das liegt wohl in der Natur der Sache.. ;) Am Ende dieses Prozesses komme ich möglicherweise bei glauben, wissen (ähem) oder weder noch an.
Phlogiston  11.10.2016 19:20:08 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von EinTagsKamel, 11.10.2016 19:11:34:
Nö, schon wieder falsch. Wenn ich mir eine Meinung bilde, glaube ich
weder, noch weiß ich.

Ich bin der Meinung, dass deine Aussage falsch ist.

So lange ich diese Meinung nicht durch einen Beweis belege, ist das ein Glaube.

wieder: q.e.d.

Wie bereits erwähnt, die Aussage
Zitat von watzz, 09.10.2016 20:41:28:
ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben
müssen.
erzeugt ständig Widersprüche.

Wohingegen die Aussage

Ich glaube, dass Menschen glauben müssen.

bisher keinen einzigen Widerspruch erzeugt hat.
Bearbeitet am 11.10.2016 19:25:21 von Phlogiston 
EinTagsKamel  11.10.2016 19:35:40 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Es wird nicht besser wenn du immer wieder Sätze postest die nicht das gleiche bedeuten.
Jemand, der an einen Gott glaubt, muss nicht damit auch einverstanden sein. Beispiele gibts genug, z.B. Opfergaben.

Auch ein qed unter wackeligen Thesen macht sich nicht gut.

Aber in einem Punkt sind wir einig: dass wir hier uneins sind. ;-)
 ·  EinTagsKamel  11.10.2016 21:12:19 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Hi Phlogiston,

du selbst bist kein Stück auf Argumente eingegangen, hast einen Link zum Duden gepostet, den du vorher nicht einmal selbst durchgelesen hast. Dir wäre sonst aufgefallen, dass ich genau die dort erwähnten Begriffe hier schon im Thread standen. Und dann drehst du dich auch im Kreis mit deinem wiederholten Beispiel mit Gott einverstanden/glauben. Also beschwer dich nicht. Aber es macht hier wirklich keinen Sinn, evtl. mal bei einem anderen Thema.

i.d.S. ETK

Ximnick  10.10.2016 22:26:05 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat :
Wo ist der Unterschied zwischen Annahme und Glauben?

Umgangssprachlich werden beide oft synonym verwendet.

Ansonsten kommt es darauf an, welche Theologie, Logik etc. wir verwenden. Der Unterschied bestünde dann womöglich darin, ob wir Wahrheitswerte zuweisen (Glaubenssätze) oder nicht (Annahmen).
 ·  Phlogiston  10.10.2016 23:00:54 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Nur umgangssprachlich, nicht auch inhaltlich im Sinn der Aussagenlogik?
Wenn es mir wichtig ist, bemühe ich mich auch in meiner Umgangssprache Missverständnisse möglichst zu vermeiden.

Die Theologie würde ich gern außen vor halten. Da sie sich zumindest in der Ausübung einiger Theologen nicht auf das Prinzip der Ratio beschränkt.

Da ist mir die Katze schon lieber. Kann das Kätzchen etwas anderes tun, als zu glauben, dass es sicher ist, wenn es auf meinem Bauch einschläft?
Bearbeitet am 10.10.2016 23:04:17 von Phlogiston 
watzz  11.10.2016 10:58:15 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Ansonsten kommt es darauf an, welche Theologie, Logik etc. wir verwenden. Der Unterschied bestünde dann womöglich darin, ob wir Wahrheitswerte zuweisen (Glaubenssätze) oder nicht (Annahmen)."

ja, das ist imho der entscheidende Punkt. Wie gehe ichmit dem Wahrheitsprädikat um.
Besetze ich synthetische Sätze mir "wahr" bin ich bereits in der Metaphysik, also quasi der Vorhölle zum Glauben, lasse ich das bleibe ich innerhalb einer Diskussion, oder kann es zumindest hoffen.

Phlogiston  10.10.2016 20:31:54 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Rabe" ist ein möglicher Wert für eine Variable. "nicht" ist ein Operator. Beides darf nicht vermengt werden. Das "nicht" im Sinne des booleschen Operator "not" funktioniert nicht, da der Operator nur für binäre Werte definiert ist. "Rabe" ist kein binärer Wert.
"Eine Ente oder eine Birne sind imho ganz klare Nicht-Raben."
Bei zweifacher Anwendung des not ergibt sich immer der Ausgangswert: not (not w) = not f = w
Aber: not Rabe = Ente = Birne = beliebig, außer Rabe; not Ente oder not Birne ist aber nicht gleich Rabe, sondern beliebig.

Den Nicht-Raben gibt es tatsächlich nicht. Er ist nicht definiert. Das Beispiel geht zurück auf eine Beitragsreihe, die in diesem Forum vor Jahren gepostet wurde und in der versucht wurde mittels Aussagenlogik ein Paradoxon zu konstruieren.

Hieraus ergeben sich Konsequenzen, die nicht ganz trivial sind.
Ich glaube, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Ich glaube nicht, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Ich glaube, dass das Universum nicht aus dem Urknall entstanden ist.

Die beiden letzten Sätze erscheinen äquivalent. Sind sie es auch?

Wenn sie es sind, dann sollte dieser Einwand unerheblich sein:
"ich glaube das ist ein wichtiger Punkt. Die einen glauben die jeweilige Theorei sei immer und ewig gültig, als "wahr", die anderen sind mit der Auffassung zufrieden, dass es sich um eine derzeit coole Darstellung handelt, die aber in 200 Jahren auch ganz anders aussehen kann."

PS Aus der Sicht eines nicht religiösen (aber vielleicht dennoch gläubigen) Menschen fand ich es immer erstaunlich wie viele Naturwissenschaftler religiös sind.
Das war keine These, sondern die Schilderung meiner Beobachtung oder von mir aus auch Empfindung. Ich sehe auch Religiösität nicht als Weg aus einer eventuellen Ratlosigkeit bei dem Versuch Fragen der Wissenschaft zu beantworten, sondern erachtete sie, wenn bekundet, als begleitend.
Bearbeitet am 11.10.2016 00:33:00 von Phlogiston 
watzz  11.10.2016 11:18:03 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
hmm, dem mag ich nicht ganz folgen.

Möglicherweise spielt du auf die damalige Diskussion über Hempels Raben-Paradox an. Dieses Praradox zeigt aber nicht so sehr Probleme in der Aussagenlogik, sondern eher Probleme in der induktiven Methode.

Aber lass und mal einen Nicht-Raben bauen.

Was können wir über einen Raben sagen?
"E(x): Rabe(x). (Es gibt ein x so das x eine Rabe ist - oder es gibt mindestens einen Raben)
Das ist ein vorgeformter logischer Satz .
Als Mengenterm würde er lauten x = Rabe gdw. x Element {x | Rabe (x)}
d.h. x ist ein Rabe wenn er in der Menge der Raben ist.

Nun bilden wir noch dieser Menge einfach die Komplement Menge der Raben, in dem wir an irgendeiner STelle eine Negation einführen.
Z.B. x = Nicht(Rabe) gdw. x Element {x | non(Rabe(x))}
D.h. wir haben die Menge der Nicht-Raben definiert. Könnten wir auch anders herleiten, aber das ist egal, wir müssen sie nur sauber definieren können (möglicherweise ist sie leer, falls es nur Raben gibt, aber das stört hier nicht).

Da wir aber aus "Nicht-Rabe" eine saubere Menge definieren können, ist auch das Prädikat "Nicht-Rabe(x)" wohldefiniert. Und damit können wir über Nicht-Raben genauso sprechen, wie über Raben.


---------------------------------


Ich glaube nicht, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Ich glaube, dass das Universum nicht aus dem Urknall entstanden ist.

Die beiden letzten Sätze erscheinen äquivalent. Sind sie es auch?


nein, das sind sie nicht.

"Ich glaube nicht, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist." -> weil ich gar nix glaube, weder an den Urknall noch an keinen Urknall. (-> Agnostiker-Haltung)

"Ich glaube, dass das Universum nicht aus dem Urknall entstanden ist." -> ich glaube etwas, nämlich den Satz "Das Universum ist nicht aus dem Urknall entstanden" (-> Gläubiger)

für mich sind das verschiedene Aussagen.
Hier verlassen wir aber die Basis einer naiven Aussagenlogik und müssten stärkere Logik-Systeme benutzen um das formal nachzuzeichnen.
Phlogiston  11.10.2016 17:30:50 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Ist aber so. Substantive wie Rabe, Ente und Birne lassen sich nicht negieren. Negieren lassen sich Aussagen über Raben, Enten und Birnen.

Raben sind schwarz. wird negiert zu Raben sind nicht schwarz.
wird nochmal negiert wieder zu Raben sind schwarz.

Negiert wird nicht der "Rabe", sondern das Verb "sein", quasi der Operator. Nur Variablen vom Typ boolean können negiert werden. Vgl das not angewendet auf eine Wahrheitstabelle.

"x = Nicht(Rabe)"
Was soll das sein? "nicht Rabe" ist keine Aussage. Es ist kein Satz.

Mengentheorethisch sieht das z.B. so aus:
Gegeben sei die Menge Rab(n) für deren Elemente gelten soll n=schwarz und n=Vogel und n=ruft"KrahKrah".
Erfüllt ein n die 3 Abhängigkeiten, dann ist dieses n ein Element von Rab(n). Ist eine Abhängigkeit nicht erfüllt, dann nicht.

Ich glaube nicht, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist. <=> Ich glaube, dass das Universum nicht aus dem Urknall entstanden ist.

Die Aussagen sind tatsächlich äquivalent. Assoziativgesetz.

Beides sind Glaubenssätze. Hier wäre dann der topologische Ansatz eleganter als ein mengentheoretischer.

Wir haben die Klasse der Glaubenssätze und die Klasse der Wissenssätze.
Ich glaube nicht, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist. und
Ich glaube, dass das Universum nicht aus dem Urknall entstanden ist. gehören zur Klasse der Glaubenssätze.

Die Klassen sind nicht aufeinander abbildbar und die einzige Beziehung zwischen den Klassen ist der gegenseitige Ausschluss.
Bearbeitet am 11.10.2016 17:34:58 von Phlogiston 
grille  11.10.2016 17:45:01 ...  « T A X
r(x) ......... x ist ein Rabe
s(x) ......... x ist schwarz

not(r(x)) ....... x ist kein Rabe
not(s(x)) ...... x ist nicht schwarz

and(s(x),not(r(x))) .... x ist etwas schwarzes, das aber kein Rabe ist

.........

etc.
Bearbeitet am 11.10.2016 17:46:49 von grille 
 ·  Phlogiston  11.10.2016 17:50:23 ...  « X
Und was willst du damit sagen? Dass x oder bei mir n=schwarz sein kann ohne zur Menge der Raben zu gehören, habe ich schon geschrieben.
watzz  12.10.2016 08:12:43 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Ist aber so. Substantive wie Rabe, Ente und Birne lassen sich nicht negieren. Negieren lassen sich Aussagen über Raben, Enten und Birnen."

hmm, das ganze Missverständnis wird imho lösbar wenn du betrachtest, dass ich oben keine Objekte negierte, sondern Prädikat-Ausdrücke über Objekte. Ich schreibe es noch mal ohne Formeln hin.

1. "Es gibt mindestens einen Raben." (verzichtbar, aber ist hübscher mit)
2. "Es gibt die Menge aller Raben"
-> Es gibt die Komplement-Menge aller Raben, die nennen wir die Menge der Nicht-Raben".
-> Eine Gurke ist in der Menge der Nicht-Raben, d.h. eine Gurke ist ein Nicht-Rabe.

Oder even etwas verkürzt: (ich habe mal die Klammern bei den Prädikats-Termen weggelassen, eventuell führen die zu Verirrungen)

A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. x Element {x | nicht(Rabe(x))} oder alternativ

A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. nicht (x Element {x | Rabe(x)})

wie du siehst werden hier keine Objekte negiert, sondern Prädikationen über Objekte, die Satz Eigenschaft bekommen sie dann durch die Bindung an einen Quantor (oft implizit das trivial).
Über Sätze ist die Negation wohldefiniert, damit ist auch das Objekt unter dem Prädikat wohldefiniert, damit sind Nicht-Raben auch definiert.
("Boolsche Variable" kommt auch einer anderen Begriffswelt und führt hier imho eher zu Verwirrung. Natürlich kann jede Satzform als boolsche Variable verstanden werden und jeder Satz als Belegung durch eine Boolsche Konstante, aber das brauchen wir hier gar nicht).

Analoges gilt natürlich für deine Menge Rab.
A(x): x ist Rab gdw. x Element {x | Vogel(x) & Schwarz(x) & RuftKrahKrah(x)}

A(x): x ist nicht Rab gdw. x nicht Element {x | Vogel(x) & Schwarz(x) & RuftKrahKrah(x)}

wie auch immer nicht-Rabe ist ein definiertes Prädikat und ein "E(x): Nicht-Rabe(x)" ein wohldefinierter Satz.

----------------------------

"Wir haben die Klasse der Glaubenssätze und die Klasse der Wissenssätze."

hmm, wir kann man die eine von den anderen unterscheiden?
Phlogiston  12.10.2016 11:45:12 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Viel Text und dennoch umsonst.

A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. x Element {x | nicht(Rabe(x))} oder alternativ
A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. nicht (x Element {x | Rabe(x)})

wie du siehst werden hier keine Objekte negiert, sondern Prädikationen über Objekte


Du schreibst doch wieder "Nicht-Rabe". So ein Wort finde ich in keinem Wörterbuch und es ist auch kein Satz.
Es gibt den Nichtschwimmer. Der wird negiert zum Schwimmer. Der Typ ist boolean (wenn dich boolean stört, dann sprachlich: Gegensatzpaar, Antonymie), deswegen kann man das machen.

Du schreibst "x ist ein Nicht-Rabe" und negierst doch damit wiederum das Objekt.

Korrekte Aussagen wären:
x ist ein Rabe
x ist kein Rabe

Oben schreibst du:
Zitat von watzz, 10.10.2016 13:44:46:
Eine Ente oder eine Birne sind imho ganz klare Nicht-Raben.

Aus a=b und a=c folgt c=b

Jetzt setzen wir ein:

Nicht-Rabe = Ente (nach deiner Aussage möglich)
Nicht-Rabe = Birne (nach deiner Aussage ebenfalls möglich)

also ist Birne = Ente ?

Offensichtlich falsch.
Bearbeitet am 12.10.2016 12:25:19 von Phlogiston 
grille  12.10.2016 13:05:41 ...  « T A X
watzz verwendet

'x ist kein Rabe'

und

'x ist ein Nicht-Rabe'

als synonyme.
Bearbeitet am 12.10.2016 13:06:52 von grille 
watzz  12.10.2016 13:22:07 ...  « T A X
jop, einfach als - sprachlich möglicherweise etwas schlampigen - Benennung einer Komplement-Bildung.
 ·  grille  12.10.2016 13:39:58 ...  « X
Solang man sich auf den Gebrauch einigen kann (gemeinsames Sprachspiel) ja auch kein Problem; also nicht für mich.

Aber komm und lass uns in knallharter *gg* Diksussion die Unterschiede zwischen radikalem Konstrutkivismus und Instrumentalsismus rausaarbeitn; Feyerbden bevorzugt überigens Realismus über Instrumentalsimus; leider is die Arbeit als pdf nicht einfach so zu bkeomman.

Was nämlich wirklich interessant wäre, wäre gemeinsam solche Arbeiten zu lesen und zu diskutieren; das würde das Forum auf ein ganz neues Level bringen.
Bearbeitet am 12.10.2016 13:46:37 von grille 
 ·  Phlogiston  12.10.2016 16:28:50 ...  « X
Zitat von grille, 12.10.2016 13:05:41:
watzz verwendet

'x ist kein Rabe'

und

'x ist ein Nicht-Rabe'

als synonyme.


Das ändert nichts:

Zitat von Phlogiston, 12.10.2016 11:45:12:
Oben schreibst du:
Zitat von watzz, 10.10.2016 13:44:46:
Eine Ente oder eine Birne sind imho ganz klare Nicht-Raben.

Aus a=b und a=c folgt c=b

Jetzt setzen wir ein:

Nicht-Rabe = Ente (nach deiner Aussage möglich)
Nicht-Rabe = Birne (nach deiner Aussage ebenfalls möglich)

also ist Birne = Ente ?

Offensichtlich falsch.


dann eben:

kein Rabe = Ente (nach watzz möglich)
kein Rabe = Birne (nach watzz ebenfalls möglich)

also ist Birne = Ente; offensichtlich falsch

Zu Rabe gibt es kein Antonym. Mit "kein Rabe" wird aus der Gattung Rabe eine Menge die alles enthalten kann außer der Gattung Rabe.

Mit Schwimmer geht das. Aus kein Schwimmer wird ein Nichtschwimmer. Aus kein Nichtwimmer wird wieder der Schwimmer.

Hingegen spricht einiges dafür Wissen als Antonym von Glauben zu sehen. Was ich weiß, kann ich nicht mehr glauben. Ich weiß es schon, weil ich es bewiesen habe.
Was ich noch nicht bewiesen habe, kann ich nur glauben. Oder es ist mir egal. Dann beschäftige ich mich aber auch nicht mit dem Topic. Desinteresse wäre der triviale Fall.

Zitat von grille, 12.10.2016 13:39:58:
Solang man sich auf den Gebrauch einigen kann (gemeinsames Sprachspiel) ja
auch kein Problem; also nicht für mich.
Worauf willst du dich denn bei "kein Rabe" einigen? Auf das komplette Universum abgesehen von der Gattung Rabe? Und dann noch inklusive aller Theorien, die ja ebenfalls Teil unseerer Welt sind, also auch noch auf mögliche Paralleluniversen?

Mit hell/Helligkeit und dunkel/Dunkelheit ginge es, wenn man sich darauf einigte, dass es nur die absoluten Zustände und nichts dazwischen gäbe.
Bearbeitet am 12.10.2016 16:52:52 von Phlogiston 
watzz  12.10.2016 13:17:23 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Nicht-Rabe = Ente (nach deiner Aussage möglich)
Nicht-Rabe = Birne (nach deiner Aussage ebenfalls möglich)

also ist Birne = Ente ?"



hmm, wir sollten schon innerhalb der Logik bleiben.

aus Otto ist Mensch und
Peter ist Menschen
folgt ja auch nicht: Otto ist Peter.
Bearbeitet am 12.10.2016 13:17:48 von watzz 
 ·  Phlogiston  12.10.2016 15:21:07 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Das {x | nicht(Rabe(x))} ist eine Menge.
Damit bist in der Mathematik und in der Mathematik gelten die Gesetze der Mathematik.
Da du der Menge keinen Namen gegeben hast, nenne ich sie mal NRab und ergänze

A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. x Element {x | nicht(Rabe(x))}
zu
A(x): x ist ein Nicht-Rabe gdw. x ein Element von NRab = {x | nicht(Rabe(x))} ist

Rabe(x) soll wohl keine Funktion sein, sondern gemäß der Prädikatenlogik für "x ist ein Rabe" stehen.
also: nicht(Rabe(x)) <=> nicht(x ist ein Rabe) <=> x ist kein Rabe

NRab soll alle x enthalten für die gilt x ist kein Rabe. Das ist schon mal Unsinn mindestens aber hochkomplex, da Mengen gemeinhin nicht darüber definiert werden, was sie nicht enthalten, sondern darüber was sie enthalten. Lassen wir das erst mal.

NRab soll alles enthalten außer Raben. Damit also auch alle Mengen und somit auch sich selbst. Damit verlässt du den Bereich der naiven Mengenlehre und bist in der axiomatischen Mengenlehre. Die ist nicht wirklich trivial, kennt keine Elemente, sondern nur Mengen die Mengen enthalten. Nützlich um z.B. die Natürlichen Zahlen herzuleiten. Ok, lassen wir auch das erst mal.

A(x): x ist ein Nicht-Rabe ...

Du machst eine Aussage über alle x für die gilt x ist ein Nicht-Rabe, wenn...
Was ist Nicht-Rabe? Eine Konstante? Eine Variable? Wenn Nicht-Rabe alles sein soll außer Raben, dann wäre Nicht-Rabe eine Menge und zwar genau die Menge NRab. Also schreiben wir das auch so.

A(x): x ist ein Element von NRab gdw. x ein Element von NRab = {x | nicht(Rabe(x))} ist

Oder einfacher

A(x): x ist ein Element von NRab wenn x ein Element von NRab ist

Ah ja.... ich mein, ok ist nix gegen zu sagen. Ich bin ja auch besoffen, wenn ich besoffen bin.

Schnaps ist Schnaps und Dienst ist Dienst.
Bearbeitet am 12.10.2016 18:42:51 von Phlogiston 

 ·  Phlogiston  11.10.2016 20:38:52 ...  « X
Genau Prädikatenlogik und wie der Name schon sagt, darf das "nicht" auch nicht auf den Raben angewendet werden, sondern muss auf das Prädikat bezogen werden.

nicht Rabe = nicht definiert oder Mumpitz

Prädikatenlogik:
Raben sind schwarz.
Raben sind nicht schwarz.

sein negiert zu nicht sein
Oder in den Worten Shakespeares: "Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage."

Genau zum Thema passt aber Goethe. Im Faust lässt er Mephistopheles Sätze sagen, von denen einer brillanter ist als der andere.

Kanzler
Natur und Geist – so spricht man nicht zu Christen.
Deshalb verbrennt man Atheisten,
Weil solche Reden höchst gefährlich sind.
Natur ist Sünde, Geist ist Teufel,
Sie hegen zwischen sich den Zweifel,
Ihr mißgestaltet Zwitterkind.

Mephistopheles
Daran erkenn' ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.


oder

Mephistopheles:
Mein guter Herr, Ihr seht die Sachen,
Wie man die Sachen eben sieht;
Wir müssen das gescheiter machen,
Eh uns des Lebens Freude flieht.

Ich sag es dir: ein Kerl, der spekuliert,
Ist wie ein Tier, auf dürrer Heide
Von einem bösen Geist im Kreis herum geführt,
Und rings umher liegt schöne grüne Weide.
Bearbeitet am 11.10.2016 20:47:06 von Phlogiston 

Ximnick  11.10.2016 19:39:44 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Nehme wir doch mal den Satz Watzzens und versuchen ihn in eine andere Form zu überführen, die uns den vermeintlichen Widerspruch nimmt:

Machen wir aus

ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.


den folgenden Satz:

Ich formuliere die Hypothese, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen.


Oder, vielleicht noch einmal anders:

Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: Es gibt Menschen, die nicht glauben müssen.



(Fast wäre ich jetzt noch geneigt etwas zu Meta-/Objektsätzen zu schreiben, stelle das aber mal hinten an.)
Phlogiston  11.10.2016 19:54:47 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Hi,

kannst du machen. Aber im Prinzip habe ich das weiter oben schon abgehandelt.

Mit "Ich formuliere die Hypothese, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen." überführst du die ich-Aussage in die neutrale Form. Da steht sie dann in der dritten Person solange bis du dich zu ihr äußerst.
Mit "Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: Es gibt Menschen, die nicht glauben müssen." ist es genauso.

Ich greife nochmal den Klassenbegriff und die Topologie auf.

Wir haben die Klasse der Glaubenssätze, die Klasse der Wissenssätze und die Klasse der Neutralität.

Zur Klasse der Glaubenssätze gehört:
"ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen."
"ich glaube, dass Menschen glauben müssen."

Ein Beispiel für die Klasse der Wissenssätze wäre:
F = m * a

Zur Klasse der Neutralität gehören:
"Ich formuliere die Hypothese, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen."
"Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: Es gibt Menschen, die nicht glauben müssen."
Die Hypothese "E = m * c2" (in der beiderseitigen Übereinkunft, der Satz wäre noch nicht, sondern würde gerade jetzt von dir bewiesen werden)

Und jetzt äußere dich mal zu den Inhalten der Sätze, die zu der Klasse der Neutralität gehören, und überprüfe selbst was passiert. Ich glaube, danach benötigst du keine Erläuertungen mehr von mir.
Bearbeitet am 11.10.2016 20:02:05 von Phlogiston 
Ximnick  11.10.2016 21:45:06 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat :
Wir haben die Klasse der Glaubenssätze, die Klasse der Wissenssätze und die Klasse der Neutralität.

Die "Klasse der Neutralität" habe ich nicht verstanden. Neutral - in Bezug worauf? Einen Wahrheitswert?

Dann wäre "ich gehe davon aus" -> "ich nehme an" -> "ich formuliere die Hypothese" eine Äußerung, dem kein Wahrheitswert zugewiesen ist.

Streiten könnten wir jetzt noch darüber, inwiefern "kein Wahrheitswert" auch auf Glaubenssätze zutrifft. Zumindest die dogmatischen unter den Glaubenssätzen werden jedoch mit einem solchen - sogar unter allen Umständen gültigen - Wahrheitswert versehen.
Phlogiston  12.10.2016 00:44:06 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Lass mal den ganzen Wust, aus der Philosophie oder woher auch immer, einfach mal los, mach den Kopf leer und gib dich ganz und gar der Mathematik hin.

Es ist völlig egal ob ich eine Klasse die Klasse der Neutralität nenne oder wie auch immer. Das habe ich nur zum leichteren Verständnis gemacht. Ich könnte die Klasse auch Pumpernickel nennen. Das ändert nichts.

Mach einfach das worum ich dich im verherigen Beitrag gebeten habe und berichte mir von deinen Erkenntnissen. Dann können wir immer noch entscheiden worüber wir streiten müssen und ob überhaupt.
Ximnick  12.10.2016 13:17:09 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Es geht mir nicht um die Benennung, sondern um die Merkmale, nach denen du klassifizierst (und Watzz ggf. nicht).

Aber ich schau erst mal, was bei Watzzens Frage nach den Unterscheidungsmerkmalen rauskommt. Vielleicht sehe ich dann klarer.

watzz  12.10.2016 08:15:44 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
eventuell wäre es interessant mal hinzuschreiben durch was sich diese drei Mengen unterscheiden.
Wir haben jetzt Beispiele, soweit ok.
Aber welche Unterscheidungs-Kriterien liegen diesen 3 Mengen zugrunde?
Phlogiston  12.10.2016 10:52:53 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Lassen wir Mengen, Klassen, überhaupt alles weg, was verwirren könnte und machen es wie in der Sesamstrasse: Eins von den Dingen ist anders.

Wir sortieren folgende Sätze:
S1: "ich gehe davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen."
S2: "ich glaube, dass Menschen glauben müssen."
S3: F = m * a
S4: "Ich formuliere die Hypothese, dass es Menschen gibt, die nicht glauben müssen."
S5: "Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: Es gibt Menschen, die nicht glauben müssen."
S6: Die Hypothese "E = m * c2" (in der beiderseitigen Übereinkunft, der Satz wäre noch nicht, sondern würde gerade jetzt von dir bewiesen werden)
S7: "Gott ist gütig."
S8: "ich glaube nicht das Glauben/Unglauben von Intelligenz und/oder Lebensqualität abhängen."
S9: "ich glaube der Konstruktivismus wird laufend hinterfragt."

Der Satz S2 enthält 2 Aussagen. Die Kernaussage "Menschen müssen glauben" und die Aussage, dass an diese Kernaussage geglaubt wird. Damit ist S2 ein Glaubenssatz. Das wissen wir nun und wir können auf das "ich glaube" verzichten. Wir übernehmen nur die Kernaussage. Und so gehen wir Satz für Satz durch.

Glaubenssätze:
S2: "Menschen müssen glauben."
S7: "Gott ist gütig."
S8: "Glauben/Unglauben hängt nicht von Intelligenz und/oder Lebensqualität ab."
S9: "der Konstruktivismus wird laufend hinterfragt."
Nachtrag Glaubenssätze (siehe unten):
S1=S4=S5: "Menschen müssen nicht glauben."


Wissenssätze:
S3: F = m * a
S6: E = m * c2

Die offensichtlichen Sätze sind abgehandelt und einsortiert. Also weiter mit dem Rest.
S1 ist gleich S4, Duden: Hypothese = unbewiesene Annahme, Annahme synonym für glauben. Nachtrag in Liste.
S5 stellt den selben Satz zur Diskussion wie S1 und S4, die Kernaussage ist also identisch; S1=S4=S5.

Fertig.
 ·  Phlogiston  12.10.2016 18:53:12 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
S8 war ursprünglich "ich glaube nicht das Glauben/Unglauben von Intelligenz und/oder Lebensqualität abhängen."
Wenn aber mittlerweile jemand die Aussage bewiesen hat, habe ich kein Problem damit sie umzusortieren.

S7: "Gott ist gütig." ist offensichtlich ein Glaubenssatz. Aussage über eine nicht beweisbare Entität.

S3 und S6 habe ich schon mal vor langer Zeit bewiesen.

watzz  10.10.2016 13:24:25 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
ich glaube nicht das Glauben/Unglauben von Intelligenz und/oder Lebensqualität abhängen.

Es ist eher die Frage, wo ist der evolutionäre Vorteil des Glauben?
Imho liegt er darin, dass Menschen mit einem nicht-hinterfragbaren Meinung einfach skrupelloser sein können als Zweifler. Die Diskussionen darüber sind aber noch im Gange.
grille  11.10.2016 00:07:22 ...  « T A X
Und der radikale Konstruktivismus scheint solch eine nicht-hinterfragbare Meinung zu sein.
Bearbeitet am 11.10.2016 00:08:15 von grille 
 ·  watzz  11.10.2016 10:48:06 ...  « X
ich glaube (hihi) der Konstruktivismus wird laufend - schon aus den Eingangs erwähnten Positionen - hinterfragt.
Viele Leute sind Realisten und nehmen dafür eine riesige Menge an Zusatzannahmen und logischen Verrenkungen in kauf - warum weiß ich auch nicht.
Bearbeitet am 11.10.2016 11:18:47 von watzz 

Coogee  14.10.2016 14:18:39 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X

...vielleicht habe ich Deine Zeilen gerade falsch interpretiert.

Ich finde eine Trennung zwischen *Glaube* und *Übersinnlichem* sehr wichtig. Das eine hat einen religiösen Zusammenhang und das andere steht für Geisterwahrnehmungen, Hellsichtigkeit etc.

Wer an Gott glaubt, wird nicht zwangsläufig auch die Schreie gequälter Folteropfer in Burgverliesen für Realität halten.

Die Basis der Buch-Religionen sind (zum Teil verklärte) historische Ereignisse. Der Glaube ändert und entwickelt sich mit dem kulturellen Fortschritt der jeweiligen Gesellschaft. Gerade die Anfänge des Christentums zeigen wie sich der Glaube dem damals römischen Alltag angepasste.

Übersinnliches ist für mich einfach nur Quatschkram, der in einer gebildeten westlichen Gesellschaft keinen Platz mehr haben sollte. Weshalb so viele Menschen, aber immer noch daran glauben ist mir schleierhaft.

Ich weiss natürlich, dass Naturreligionen hierbei eine Sonderstellung inne haben und ich würde über deren Ursprung eh nur spekulieren.

Bei den Aboriginies weiss ich aber, das Kern des Glaubens die Wahrnehmungen der eigenen Umgebung sind und das des eigenen Sein in Bezug auf die Familie, die Ahnen und einen heiligen Ort. Was sich auch in deren Mythen und Ritualen widerspiegelt.
Talulabell  14.10.2016 15:16:24 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Als Quatschkram empfinde ich es gar nicht. Ich bin der Überzeugung, dass wir alle unsere Antennen für Übersinnliches haben. Leider verkümmern diese im Laufe des Lebens.

OK, vllt nicht alle ;-)
Bearbeitet am 14.10.2016 15:17:34 von Talulabell 
Coogee  14.10.2016 16:16:33 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X

...was genau verstehst Du denn unter *übersinnliches? Und warum hast Du die Überzeugung eine Antenne (für was genau) zu haben?

Wir haben mal bei einem Skeptiker-Kongress Workshops zu den Themen *ich fühle mich beobachtet*, Nummerologie etc. gehabt und mussten eigene Experimente erfinden um einen Beweis oder eben das Gegenteil zu erbringen, das war ausgesprochen spannend.

Alle Gruppen haben für ihre jeweilige zu untersuchende Vorstellung übrigens einen sehr fundierten Gegenbeweis erbracht.

Den schlechtesten Wert
Talulabell  17.10.2016 14:38:49 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Gar nicht mal so leicht zu erklären, ohne mich jetzt gleich als Vollhorst zu outen. Dazu muss ich nochmal sinnlich in mich reinhorchen. Vielleicht kann ich es dann an einem Beispiel erklären... vllt isses ja sogar ein Gegenbeweis.... Und... nicht ich speziell habe eine Antenne dafür.

Skeptiker-Workshop.... Oha... das macht mich neugierig. Und ich Sachen "ich fühle mich beobachtet", Nummerologie etc. ...fällt bei mir eher unter die Rubrik "Paranoia"...
Coogee  17.10.2016 14:51:15 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
...um Dich zu beruhigen ...

Es gab vor Jahren mal eine ganz ganz tolle Doku auf Vox.

Thema war ein amerikanischer Top-Physiker, der laut eigener Aussage ein *paranormales Erlebnis* hatte. Was genau es war, wollte er nicht sagen, weil er eben Angst hatte seine Reputation zu verlieren.

Weil er sich darüber so geärgert hat, dass er über seine Wahrnehmung nicht offen reden konnte um sie zur Diskussion zu stellen, hat er sich zum Lebensziel gesetzt die ganzen Scharlatane zu entlarven.

Ein paar Wochen im Jahr zieht er durch die Weltgeschichte und prüft alle "paranormal Begabten* auf Herz und Nieren, das war hochinteressant.

Sehr leicht zu enttarnen sind z.B. die Leute die sagen, sie könnten anhand eines Photos die Lebensgeschichte der aufgenommene Person erzählen und bis dahin auch Wahnsinnserfolge erzielen konnten.
Phlogiston  17.10.2016 18:43:07 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Zitat von Coogee, 17.10.2016 14:51:15:
Thema war ein amerikanischer Top-Physiker, der laut eigener Aussage ein
*paranormales Erlebnis* hatte. Was genau es war, wollte er nicht sagen,
weil er eben Angst hatte seine Reputation zu verlieren.
Das ist tatsächlich ein Problem. Den Namen weiß ich nicht mehr, aber ein Biologe hat aufgrund von Tierbeobachtungen vor 50 oder 60 die Theorie entwickelt, dass Tiere für bestimmte Naturkatastrophen einen sechsten Sinn haben. Sein Ruf war daraufhin zerstört. Heute ist eine Sichtweise, dass einige Tiere über Sinneswahrnehmungen verfügen, die uns fehlen, normal. In der Vergangenheit gab es eben noch keine Nachweismöglichkeiten und wenn, wurden sie nicht angewendet. Die Reputation wurde allerdings nie wieder hergestellt.
Das war aber imo nicht paranormal = nicht auf natürliche Weise erklärbar; übersinnlich. Es war schon erklärbar, wurde nur zu jener Zeit nicht wissenschaftlich erklärt. Entweder aufgrund von Desinteresse oder Unkenntnis.

Wenn es jetzt ghostbustermäßig in den Bereich des Paranormalen geht - also Temperaturschwankungen messen, Veränderungen von elektromagnetischen Feldern um, flapsig formuliert, das Gespenst auf Burg Schreckenstein nachzuweisen - dann ist die Reputation futsch. Auch dann, wenn nüchterne, wissenschaftliche Methoden Anwendung finden. Selbst wenn es nicht ausgesprochen würde, würde jeder Kollege denken: Was beschäftigt der sich mit so einem Humbug, anstatt solide Forschung zu betreiben.

Das Problem ist das Erklärbare, aber nocht nicht Erklärte, vom Unerklärbaren zu unterscheiden. Und natürlich stets die Frage nach der Existenz des Übernatürlichen.

Ein Michio Kaku kann sich das in Grenzen erlauben. Der lebt eh von seinen TV-Auftritten, Büchern, Lesungen, etc. und ist mehr bunter Hund als Physiker. Ein Harald Lesch würde solche Themen stets mit einem Schuss Humor betrachten. Einige Physiker geben auch offen zu, dass sie als Kind von der Science Fiction so beeindruckt waren, dass sie ihre Berufswahl danach ausrichteten.
In einer streng wissenschaftlichen Sendung über das Tunneln von Materie, hat sich der Reporter (selbst mit Sicherheit zumindest ein wenig naturwissenschaftlich vorbelastet) zum Ende seines Interviews nicht die Frage versagt, ob die beiden führenden Forscher, die er gerade interviewte, sich vorstellen könnten eines Tages komplexe Objekte zu tunneln.
Worauf die beiden sofort entgegneten: "Sie meinen beamen wie bei Raumschiff Enterprise?"
Physiker sind nicht humorlos und auch nicht phantasielos.
Bearbeitet am 17.10.2016 18:55:41 von Phlogiston 
Coogee  17.10.2016 19:12:48 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X

...das könnte unter anderem daran gelegen haben, dass diese Wahrnehmungen als sechster Sinn bezeichnet wurden. Das klingt nun mal wenig wissenschaftlich.

Das vieles als Humbug angesehen wird, liegt oft genug auch am Forschungsstand. Was musste Alfred Wegner sich zum Beispiel alles sagen lassen, als er seine Theorie zur Plattentektonik präsentierte. Heute ist jedes Schulkind damit vertraut.

Trotzdem finde ich es wichtig, dass man nicht alles was man sich spontan nicht erklären kann, für ein übersinnliches Phänomen hält. Unser Sinne sind höchst fehlbar. Wer das nicht glaubt, dem empfehle mal eine Show mit Dynamo. Läuft hin und wieder im Fernsehen und einiges ist auch auf Youtube zu bewundern. Der macht sogar mich sprachlos.
Phlogiston  17.10.2016 19:19:04 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Die Formulierung sechster Sinn ist meines Erachtens nichtmal unwissenschaftlich. Wir haben fünf Sinne, könnten wir wie die Fledermäuse noch zusätzlich Ultraschall wahrnehmen, hätten wir den sechsten Sinn. Bei Elefanten weiß man noch nicht so lange, dass sie mit ihren Füßen Infraschall warhnehmen können.

Dynamo ist das dieser Magier mit den tollen Tricks?
Coogee  17.10.2016 19:37:35 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
...hmmmhhh, sicherlich können Tiere ihre Umgebung und / oder ihre Beute anders wahrnehmen als wir Menschen. Das liegt aber auch am Lebensraum.

In der Tiefsee nützen Dir Sinne wie riechen, hören oder sehen gar nichts. Als sechsten Sinn würde ich etwas erst dann bezeichnen, wenn es artübergreifend nachzuweisen ist.

Genau, den. Allerdings meine ich nicht die Kartentricks die Mentalmagier irgendwie alle drauf haben.
Phlogiston  17.10.2016 22:54:36 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Das liegt aber auch am Lebensraum."
Na schon auch an den Sinnesorganen. Ultraschall bei der Fledermaus. Infraschallsensoren im Elefantenfuß. Sonar beim Delfin. Ist der Orientierungssinn der Taube schon entschlüsselt? Eventuell sogar Wahrnehmung von elektromagnetischen Feldern. Schmetterlinge können einzelne Duftmoleküle aufspüren und wahrnehmen - das schafft kein Bluthund. Menschen sowieso nicht.

Daraus ergibt sich natürlich auch eine philosophische Bedeutung. Als Aristotels - oder war es Eratosthenes? egal - einen Stock in die Erde steckte und aus der Beobachtung der Bewegung des Schattens schloss, dass die Erde eine Kugel sein müsse und sogar relativ genau (zumindest für die Zeit) den Umfang errechnete, könnte man diese Einsicht auch als übersinnlich einstufen. Heute können wir ins All fliegen und sehen: Aha, stimmt ist 'ne Kugel.
Und so erweitern wir auch in anderer Hinsicht unsere Sinne. Für den Mikrokosmos kleinster Lebewesen reichte unsere Sehrkraft nicht aus. Optischen Mikroskopen folgten Elektronenrastermikroskope. Optischen Teleskopen, mit denen wir die Himmelskörper beobach(te)ten, folgten welche mit immer höherer Auflösung, Radioteleskope und was es da sonst noch gibt. Und diese Sinneserweiterung hilft auch in der Tiefsee.

Wir haben also permanent unseren Wahrnehmungsbereich erweitert - mit technischen Hilfsmitteln, aber unbestreitbar erweitert. Ich halte es zwar für abwegig, aber spontan für nicht möglich die Konstruktion eines Fernrohrs auszuschließen, mit dem jemand dann irgendwann Gott erspäht wie er auf einer interstellaren Staubwolke gerade Pause macht. Um es mal humorvoll zu formulieren.

Ja ich glaube, den habe ich schon mal gesehen. Bringt der nicht auch stinknormale Glühbirnen zum Leuchten? Ich meine mich dunkel an einige verblüffende Tricks zu erinnern. Selbst nennen diese Leute sich imo Illusionisten und ihre Tricks Illusionen.
Bearbeitet am 17.10.2016 23:29:08 von Phlogiston 
Coogee  18.10.2016 12:38:41 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
...ja wie Tauben, Zugvögel überhaupt ihre Routen wiederfinden ist bereits bekannt.

Einerseits orientieren sie sich wie wir Menschen es tun würden und zwar an der Landschaft und an den Positionen am Sternenhimmel, andererseits am Magnetfeld der Erde.

Allerdings weiss ich jetzt warum wir uns gerade ein bisschen missverstehen. Du weist auf die unterschiedlichen Möglichkeiten der Tiere hin die Umgebung zu erkunden und mir kommt es darauf an wo und wie diese Informationen verarbeitet werden. Welches Sinnesorgan ist denn nun die Wahrnehmungen im Elefantenfuss zuständig? Erst wenn das ein Sinn ist, der isoliert von den anderen fünf arbeitet könnte man den als weiteren sechsten Sinn akzeptieren, das wäre dann auch wissenschaftlich belegt und hätte nichts mehr mit Glauben oder übersinnlichen zu tun.

Das die Erde eine Kugel ist, wussten die Menschen relativ früh. Nicht umsonst hatten Herrscher als Machtsymbol den Reichsapfel und in der Antike wurde die Erde bereits als Globus dargestellt.

Wenn Du übrigens mal richtig Langweile hast, kannst Du mal bei Facebook nach Gruppen schauen die die Theorie der flachen bz. hohlen Erde (vorzugsweise im Inneren von Reptiloiden bewohnt) vertreten. Da frage ich manchmal wirklich wie unser Schulsystem so versagen konnte.

Wir sammeln tatsächlich Erkenntnisse durch den technischen Fortschritt, aber erweitern wir dadurch tatsächlich unsere Sinne? Wenn das Mikroskop im Schrank eingeschlossen ist, wars das mit dem Beobachten von Bakterienkulturen. Wir sind ja auch nicht aerodynamisch optimierter wenn wir hin und wieder in ein Flugzeug steigen.

Ja der macht ganz verrückte Sachen, seine Fähigkeiten faszinieren mich, den würde ich gerne mal live erleben.
Phlogiston  19.10.2016 19:59:54 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Ich bin kein Biologe, aber das würde ich mir nicht so schwer machen. Die Redewendung "Fünfe beieinander haben" bezieht sich auf Sehen, Hören, Tasten, Schmecken, Riechen.
Diese Sinne kann man technisch nachbauen, zumindest in der Grundfunktion. Ich sah mal einen Bericht in dem ging es um ein quasi cybernetisches Auge. Zwar ermöglichte es zunächst nur die Wahrnehmung von hell/dunkel und groben Umrissen, aber für einen Blinden schon ein ungeheurer Gewinn.
Allerdings ist das eigentlich erst die Sensorik. Die Verarbeitung findet auch (auch - denn auch hier ist Sensorik und Verarbeitung nicht immer ganz leicht zu trennen) im Gehirn statt. Und daher ist imho die Trennung der Sinne nicht ganz banal (z.B. Riechen-Schmecken).
Aber ich sehe jetzt gerade kein Problem darin die Redewendung auf "sechs Sinne beieinander haben" zu erweitern, wenn wir uns wie die Fledermäuse des Ultraschalls bedienen könnten. Ohne Hilfsmittel bedienen könnten, müsste man korrekterweise schreiben. Denn mit entsprechenden Hilfsmitteln können wir den Ultraschall nutzen.
Und das könnte man m.E. schon als Erweiterung der Sinne interpretieren. Und das hat dann natürlich auch einen gewissen Einfluss auf Begriffe wie "übersinnlich".

Um auch hier etwas Humor einzustreuen; kennst du noch die TV-Serie Catweazle? Elektrik-Trick? Wie würde ein Mensch des Altertums wohl unsere technischen Errungenschaften beurteilen? Hexenwerk? Zauberei? Und auch hier spielen Begriffe wie sinnlich erfahrbar und übersinnlich dann eine Rolle.
Könnte man ein TV nicht auch als Fernsinnlicherfahrbarkeitsmachgerät bezeichnen? Wir haben schon aus dem All auf die Erde geschaut, obwohl wir selbst noch nicht oben waren. Es sei denn du bist Astronaut ;-)

Mit der Kugel hast du Recht, es braucht nicht den Flug ins All. Aber wenn man die Sache selbst nicht direkt überprüfen kann, dann muss man andere Möglichkeiten sicher ausschliessen können. Zum Beispiel mit einer Reise um die Erde. Gewusst hat Kolumbus es nicht, aber er glaubte, wenn er weit genug nach Westen segele, kommt er im Osten an.

Das liest sich gerade für mich so lustig, dass ich das wirklich mal tun sollte. Aber könnte das nicht auch ein humorvoller Zeitvertreib sein? In meinem Umfeld, speziell meiner Familie, haben die Menschen einen so trockenen Humor, dass bei jeder Unterhaltung über einen Vorfall, der auch nur etwas ungewöhnlich klingt, die spontane Reaktion in einem "Ja, ja..." mündet. Und selbst auf ein "Nein, wirklich!" folgt im Normalfall ein "Ja, ja. Wirklich, schon klar."

PS Wie gesagt, ich bin kein Biologe. Aber wenn ich mich nicht völlig irre, müsste es beim Elefantenfuss so ähnlich funktionieren wie mit den Bodenmikrofonen der Geologen. Damit würden die Tiere das Wasser nicht riechen, sondern mit Hilfe des Bodenschalls Stellen in einem ausgetrockneten Flussbett finden wo einen halben Meter unter der Oberfläche noch Wasser ist. Auch ein teil der Kommunikation findet so statt.
Bearbeitet am 19.10.2016 20:10:43 von Phlogiston 
Talulabell  21.10.2016 11:59:57 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Alles sehr interessant, was ich da lese. Vielleicht sind es auch nur Lebensphasen (wie zum Beispiel Trauer), die die Sinne vertauschen - ver"rücken". Die Haut sieht... die Augen hören.... anyway. Ein innerer Wunsch, eine Art Sehnsucht, bei der die Sinne verrückt spielen?
Phlogiston  08.11.2016 18:41:17 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Trauer hat bestimmt einen gewissen Einfluss. Als meine Patentante starb, meinte ihre jüngste Tochter ihr war es, als wenn der Lebensgeist zunächst den Körper, und als sie dann das Fenster öffnete, er daraufhin das Zimmer verlassen hätte.

Auch extremes Fasten, bestimmte spirituelle Übungen, Trancezustände bishin zum Drogenkonsum wurden zur Bewusstseinerweiterung benutzt. Auch die Hoffnung auf Heilung durch die Kraft des Glaubens würde ich zu den spirituellen Erfahrungen zählen. Und auch wenn ich diese Dinge für mich nicht nachvollziehen kann und bei meiner Skepsis bleibe, so kann und will ich sie anderen nicht absprechen.
 ·  Talulabell  24.03.2017 16:38:01 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Aber was du da schreibst ist doch etwas, was fast jeder schon vom Hörensagen kennt.
Wenn jemand verstirbt.. öffnet man die Fenster, damit die Seele entweicht. Sowas hat man mal irgendwo aufgeschnappt und glaubt es evtl zu erleben.

Coogee  21.10.2016 12:48:02 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X

...sicher, ohne Hirn ist alles nichts.

Es gibt immer mal wieder Berichte über das Implantant im Auge oder künstliche Hände, die über Hirnströme bewegt werden und auch so etwas wie Druck *empfinden* können. Unser Hirn und seine Leistungsfähigkeit ist schon sehr außergewöhnlich.

Klar kenne ich Catweazle, aber es ist schon eine Ewigkeit her, dass ich die Folgen gesehen habe. Eigentlich kann ich mich nur noch sehr grob an ihn (eher seinem Aussehen) und die Story erinnern. Ich habe mich als Kind immer mal gefragt, was ein Neandertaler wohl sagen würde wenn er sähe wie Menschen in einem riesigen schnellen Wurm festsitzen. Der müsste doch von dem Anblick wahnsinnig werden.

Überprüfen könnte man die Kugelgestalt der Erde schon selber, aber man braucht schon ein mehr als fundiertes mathematisches bzw. naturwissenschaftliches Wissen dazu. Du hast sicherlich schon mal in einem naturkundlichen Museum ein Foucaultsches Pendel gesehen und Du selbst hast ja auf die Experimente antiker Gelehrter hingewiesen.

Ich informiere mich mal über den Elefentenfuss, das kann ja nicht so schwierig sein, dazu etwas zu finden!
 ·  Phlogiston  08.11.2016 20:14:20 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
Auf die Schnelle findet man nicht sehr viel in den Suchmaschinen. Aber immerhin etwas aus einer normalerweise verlässlichen Quelle:

Jüngst haben Wissenschaftler nun tatsächlich ein über mehrere Kilometer Entfernung wirkendes Kommunikationssystem (akustische Kommunikation) entdeckt, das über (für uns nicht hörbare) tiefe Infraschalltöne (unter 20 Hertz; Infraschall) und mit beachtlich hohen Lautstärken (bis 115 Dezibel) funktioniert. Es wird vermutet, daß sich die Geschlechtspartner auf diese Weise miteinander verständigen. Auch könnte die bislang rätselhafte Koordination der Wanderbewegungen von Elefantenherden über große Entfernungen hinweg über dieses "Fernsprechnetz" laufen. Möglicherweise spielen sogar die pneumatisierten Schädelknochen (pneumatische Knochen) eine wesentliche Rolle bei der Wahrnehmung der Infraschalltöne (Resonanz?) und dienen damit nicht nur der Gewichtserleichterung. Einfache Warnsignale an Artgenossen werden durch Trampeln oder Stampfen mit den Füßen erzeugt und breiten sich auf anderem Wege, über seismische Wellen (sog. Rayleigh-Wellen), aus; sie lassen sich noch in 50 km Entfernung registrieren.
www.spektrum.de/lexikon/biologie/elefanten/20711

Da steht aber nichts von der Wahrnehmung mit den Füßen. Ich kann mich auch falsch erinnert haben. Und selbst wenn nicht, muss die Vermutung auch nicht richtig gewesen sein. Zu gut scheint dieser Aspekt aber noch nicht erforscht zu sein. Sonst würde man leichter Informationen finden und genauere.

Ximnick  23.03.2017 14:21:26 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Außersinnlich" könnte sein, wofür wir keine Protokollsätze angeben können. Womit noch zu prüfen wäre, ob wir dergleichen aus Protokollsätzen folgern könnten.Was aber wohl eher selten dem Verständnis der Verwender des "Außersinnlichen" entspricht.

Während ich hier vom Anders-Sinnlichen sprach - bei "Antennen für Übersinnliches" könnte eine Pragmatik vorliegen, die eine Erweiterung bekannter Sinne und/oder Sinnesorgane postuliert. Wie auch immer die sich im Einzelnen beschreiben lassen, das wäre dann bereits "Naturwissenschaft & Technik" und ginge über bloße Begriffsbestimmungen hinaus.

osbert  06.04.2017 11:17:27 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Du hast Recht, der Glaube, also dass man etwas als richtig annimmt, obwohl man seine Wahrhaftigkeit nicht beweisen kann, ist erblich, denn es gibt ihn sogar bei Tauben! Siehe www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allgpsy/media/media_lehre/Lernen_und_Ged__chtn__s/seminar_6.pdf, dort heisst es "Aberglaube bei Tauben", denn wenn man etwas weiterhin als richtig annimmt, OBWOHL man weiss oder wissen müsste, dass es falsch ist, nennt man es nicht mehr Glaube, sondern ABERglaiube...
Skinners Versuch:
* Acht Tauben bekommen alle 15 Sekunden Futter, unabhängig von ihrem Verhalten.
Beobachtung: Abergläubische Tauben! Sechs der Tiere entwickeln ganz bestimmte Verhaltensweisen die sie zwischen den Futtergaben regelmäßig wiederholen
Ergebnis: Das Verhalten, das sich zufällig vor dem Auftreten des Verstärkers vollzog, wurde verstärkt.
Der Mensch/oder das Tier, WILL haben, dass alles einen Sinn hat und dass er/es durch sein Verhalten die Welt beeinflussen kann. Er/es fühlt sich dann weniger machtlos, was offenbar beim Überleben hilft, denn die Abergläubigen sind in der Überzahl, obwohl die anderen näher an der Wahrheit sind :-)
AnnaCMander  16.04.2017 14:34:55 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Ist der Glaube angeboren?

Dies ist nur der syntaktischen Form nach eine Frage. Religion (im weitesten Sinn als Glaube an Übersinnliches ist wohl hiervon die Rede) ist ein Phänomen der kulturellen Sphäre, die als "zweite Natur" den Menschen ausmacht, zur conditio humana gehört und ihn aus dem nur animalischen Dasein heraushebt. Man könnte allenfalls diese Bestimmtheit des Menschen durch kulturell vermitteltes, also reflektiertes Bewusstsein als natürlich gegebene Verfasstheit bezeichnen, würde damit aber die Unterscheidung zwischen einem bloß daseienden Bewusstsein in der Weise der Vigilanz, Awareness und Attention, die wir weitgehend mit den Tieren teilen, und der durch Begriffe vermittelten Apperzeption und Reflexion aufgeben und damit die Unterscheidung, die einen Unterschied ausmacht, verlieren. In dem Moment, da der Mensch in einer gemeinsamen, durch Sprache vermittelten Praxis seine Welt sich und anderen mitteilt, entsteht etwas anderes: Kultur. Als Sphäre objektivierender Vermittlung ist sie in allen ihren Erscheinungen nicht mehr bloß "angeborene" Natur. Eine ihrer Erscheinungen ist gewiss die Religion oder jeglicher Glaube an Übersinnliches, und insofern ergibt die o. g. Frage in sich keinen Sinn, weil sie den Unterschied, durch den dies möglich ist, aufhebt.

Um es noch einmal deutlich zu sagen Die Frage, mit der dieser Thread eröffnet wird, ist unsinnig und naiv, denn sie enthält präsuppositionslogisch einen ganz ungeklärten Naturbegriff, der genau genommen selbst schon - wie die Naturwissenschaften - der kulturellen Sphäre angehört. Ein Naturalismus, der sich selbst nicht versteht.


Aber vielleicht sollte nach etwas anderem gefragt werden? Und es gäbe die Möglihkeit, genauer zu fragen?
Bearbeitet am 19.04.2017 11:05:00 von AnnaCMander 
watzz  25.04.2017 15:07:51 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
hmm, du scheinst vorauszusetzen, dass Religion eine notwendige Eingenschaft für Menschsein ist. Jedenfalls soweit ich dich verstehe. Dem mag ich mich nicht ganz anschließen. Denn dann würde man fragen, was rum es so sein sollte - und fals es so wäre, warum es dann nur dem Menschen vorbehalten wäre.
AnnaCMander  29.04.2017 17:27:48 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"hmm, du scheinst vorauszusetzen, dass Religion eine notwendige Eingenschaft für Menschsein ist. Jedenfalls soweit ich dich verstehe. Dem mag ich mich nicht ganz anschließen. Denn dann würde man fragen, was rum es so sein sollte - und fals es so wäre, warum es dann nur dem Menschen vorbehalten wäre"


Das verstehe ich, offen gestanden, nicht. Ich trenne nur den in dem Thread unkritisch (im Sinne von Kant naiv) verwendeten Begriff der Natur von dem der Kultur und sage dann ganz schlicht, dass Religion oder allgemein der Glaube an Übersinnliches der kulturellen Sphäre angehört und deshalb nicht "angeboren" sein kann. Ich begründe es nur etwas genauer und wohl auch ein wenig kompliziert ;-(

30.04. - Um die Überlegungen etwas weiter zu führen: Es geht mir zunächst nur darum, den Fehlschluss aufzudecken, der aus der Vermischung der grundlegenden Kategorien resultiert. Wenn dann klar ist, dass Glaube an übersinnliche Kräfte nicht aus irgendeiner Naturnotwendigkeit folgt, lässt sich fragen, wie man sich die Entstehung von religiösen Einstellungen und Verhaltensweisen dann vorstellen und erklären kann. In der kulturellen Sphäre entwickelt sich nichts mit Naturnotwendigkeit, sondern es herrschen kollektive Überzeugungen und gemeinsame Praxis - Regelbefolgung, Inferenz und dazu sehr viel Kontingenz. Im Übrigen gibt es dazu auch Forschungen, ethnologische, kulturhistorische usw. Und ganz sicher fängt es auch nicht mit Religion, wie wir sie heute kennen, an, sondern mit animistischen Vorstellungen beseelter Kräfte, denen sich die Menschen gegenüber fühlen. Es sind frühe Formen des Weltverstehens, eine magische Verzauberung der Welt, der mit einer angemessenen Praxis begegnet wurde.
Bearbeitet am 30.04.2017 11:02:28 von AnnaCMander 
watzz  03.05.2017 19:21:08 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Ok, dnake für die Erklärung, da hatte ich dich falsch verstanden.

Ich stimmte dir zu, dass die frühen magischen Vorstellungen eine Art des Weltverständnisses darstellten (und es ist schwer zu argumentieren, ob es ein schlechteres oder besseres Weltverstandnis was als das heutzutage). Allerdings ist der legitime Nachfolger der Magie imho eher Wissenschaft und Technik, denn Religion.
Das mit der Naturnotwendigkeit" verstehe ich allerdings nicht ganz. Wozu brauchen wir diesen Begriff?
AnnaCMander  04.05.2017 09:11:21 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Nach meiner Meinung ist der Begriff der Naturnotwendigkeit ganz überflüssig und führt nur auf Abwege. Er war aber, glaube ich, irgendwo in die Diskussion eingeführt worden.

Zu der Frage, ob Glaube auch in seiner heutigen Form eine Erkenntnismöglichkeit sein kann, hier ein paar Gedanken:
"Allerdings ist der legitime Nachfolger der Magie imho eher Wissenschaft und Technik, denn Religion".

Dazu würde ich sagen teils, teils. Ich will es erläutern.

Dass die Technik Nachfolger eines "Aufgabenfeldes" der Magie geworden ist, steht außer Frage. Sie hilft uns überall dort, wo es um die Beherrschung dessen geht, was in frühen Kulturen (eigentlich müsste es besser heißen: anderen Kulturen, denn sie müssen weder "besser", noch historisch früher sein), um den Umgang mit dem widerständig Anderen geht, das wir als "Natur" zu bezeichnen, zu erkennen und zu behandeln (ich vermeide das Wort beherrschen), gelernt haben. Tatsächlich geht es in solchen anderen Kulturen nicht unbedingt um Beherrschen, sondern oft um einen als angemessen erachteten Umgang eines wohl Anderen, aber ebenso zu den Menschen Zugehörigen. Und ob andererseits das, was wir heute, nach der Erfindung der Natur - sie beruht eigentlich auf der Erfindung einer Unterscheidung - so gern als Naturbeherrschung bezeichnen, diesen Namen wirklich verdient, bleibt doch sehr problematisch angesichts des Umstands, dass sich das, was wir als ihre Kräfte bezeichnen, doch auch immer weiter entzieht, ob es der Klimawandel, die wirkliche Zähmung der atomaren Entfesselung, die vulkanischen Kräfte, der Rückgang des Grundwasserspiegels oder die Plattentektonik ist. Das ließe sich ja fortsetzen.

Aber das soll hier nicht das Hauptthema sein - obwohl diese letztere Erwägung durchaus zu den Fragen gehört, auf welche die Religion - ich meine jetzt die christliche - antwortet: Sind wir gut beraten, nur auf die evidenzbasierten modernen Erkennnisformen zu setzen?

Ich will im Folgenden die Frage nach der Existenz Gottes beiseitelassen und stattdessen von einer Beobachtung ausgehen. Viele Menschen in meinem näheren und weiteren Umfeld sind Christen, die den Glauben in ihrem Leben ganz selbstverständlich praktizieren. Und es sind Leute, die durchaus gebildet sind: Abi, Studium, unterrichtet und erfolgreich im - auch akademischen - Beruf. Sie sind nicht unbedingt ständige Kirchgänger, hängen unterschiedlichen Glaubensgewohnheiten oder Kultausübungen an, aber eindeutig ist der lebendige Glaube ihre Art, ihr Leben zu führen. Und das ist es, was durch den Hinweis auf die fehlende Beweisfähigkeit überhaupt nicht berührt wird, es ist auch kein Mangel an intellektueller Redlichkeit. Zum einen: Die naturwissenschaftlich geleitete Erkenntnis führt ja immer nur zu einer "schlechten" Unendlichkeit, wenn es z.B. um die Frage nach dem Woher geht, und sie lässt am Ende Vieles offen. Und zum anderen ist das Angebot der christlichen Religion für das, was ein gutes Leben ausmacht, für Viele überzeugend. Tatsächlich kann auch eine aufg
Bearbeitet am 04.05.2017 13:11:07 von AnnaCMander 
 ·  AnnaCMander  04.05.2017 13:14:34 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren? - Fortsetzung  « X
eine aufgeklärte Philosophie auf diese Frage keine Antwort gebe. Stattdessen ist das, was Jürgen Habermas den Sinnüberschuss der biblischen Schriften und des darauf beruhenden Glaubens nennt, geradezu überwältigend. Und das ist eine Erkentnisleisung! Ich denke, man macht es sich einfach zu leicht, mit dem üblichen überlegenden Lächeln über dieses Erkenntniserbe hinwegzugehen, zumal wir dann dem Islam kaum etwas entgegenzusetzen haben. Und ich denke, auch wer sich nicht zu den Christen zählt, lebt oft trotzdem aus dem Fundus dieser Überlieferung. Ob das nun die Überzeugung von der Würde und dem nicht zu verletzenden Wert des Einzelnen, die Nächstenliebe (die es so nirgends sonst gibt), oder die Gemeinschaft der Menschen. Und vieles mehr - die Gesamtheit dieser Haltung macht es.

Ein Letztes: Es macht keinen Sinn, die christliche Religion immer wieder auf irgendwelche früheren Ausformungen festnageln zu wollen. Das ist ungeschichtlich und trifft nicht das, was heute gelebt wird. Dieser Irrweg macht ja schon das Elend des Islam aus.

Christentum als Entwicklung eines kulturellen Erbes und Erkenntnis einer möglichen Lebenform im Wandel.

Natürlich gehört Gott dazu, aber ich sehe dann, dass es nicht unbedingt die Frage nach seiner Existenz ist, die umtreibt, oder nur nebenbei. Es ist nicht so wichtig, wie schon bei Anselm die Beweggründe für seinen Gottesbeweis ganz andere, in der Verbindung von Philosophie und Theologie seiner Zeit begründete, waren. Die Existenz wird präsumptiv mitgedacht, und sie stört intellektuell nicht.

Es ist klar, dass Gott philosophisch nicht gedacht werden kann. Hegel zeigt, wie er den Begriff (der dann eben nur ein HiLfsbegriff ist) umdenkt, um ihn aufzulösen und stattdessen in den Begriff des Geistes zu integrieren - als eine Form, die dieser geschichtlich annimmt. Aber das ist nur für Philosophen wichtig, nicht für den, der seinen Glauben lebt.

Und das gilt natürlich für viele andere Bestandteile dieser Religion genauso: Menschwerdung Gottes, Tod am Kreuz, Auferstehung, Dreieinigkeit usw. Aber ich stelle bei den "Zeugen", auf die ich mich hier stütze, fest, dass es sie nicht eigentlich kümmert, es lässt sich teilweise ja auch leicht symbolisch-metaphorisch auflösen (Auferstehung als existenzielle Daseinserfahrung usw.) und tut dem Erkenntnisgewinn und der Orientierung für die eigene Lebenspraxis keinen Abbruch. Es scheint eher als vergewissernde Herausforderung empfunden zu werden, diesen Lebensentwurf angesichts einer gewissen Plattheit atheistischer Einwände zu behaupten.

Was ich gelernt habe: Beides kann durchaus nebeneinander bestehen, intellekktuelle, sogar philosophische Bildung und religiöse Praxis.
Bearbeitet am 04.05.2017 17:51:44 von AnnaCMander 
watzz  19.05.2017 12:12:11 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
Danke für die ausführliche Antwort.

Ich glaube aber dass die Einengung des Glaubensbegriffes auf das Christentum, oder gar die Religion zu kurz greifen.
Ich sehe "Glauben" als Bedürfnis sichere Sätze zu formulieren. Sätze, die Sachverhalte ausdrücken die weder aus der Logik folgern noch aus der menschlichen Betrachtungsweise. Also "wahre Sätze".
Dieses Bedürfnis findet man nicht nur in der Religion, sondern auch bei vielen Wissenschaftlern, Mathematikern und sogar Philosophen.
Woher kommt das?
Das Ansicht, es gäbe einzelne wahre Sätze ist ja nur nichts zu belegen und ist auf der anderen Seite mit vielen komplizierten Zusatzannahmen verbunden. Warum gibt es also Menschen, die nach ihnen suchen? Warum glauben sie an die Existenz dieser Sätze?
Viele andere tun es nicht.
AnnaCMander  20.05.2017 13:05:43 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « T A X
"Ich glaube aber dass die Einengung des Glaubensbegriffes auf das Christentum, oder gar die Religion zu kurz greifen.
Ich sehe "Glauben" als Bedürfnis sichere Sätze zu formulieren. Sätze, die Sachverhalte ausdrücken die weder aus der Logik folgern noch aus der menschlichen Betrachtungsweise. Also "wahre Sätze".
Dieses Bedürfnis findet man nicht nur in der Religion, sondern auch bei vielen Wissenschaftlern, Mathematikern und sogar Philosophen.
Woher kommt das?"
 
Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe. Es geht dir um eine Bewusstseins/Wissensform, die als Glaube bezeichnet werden kann, jedoch nicht irgendeine Weise religiösen Glaubens, wie ich ihn oben beschrieben habe, darstellt - als gemeinsam geteilte Lebens- und Weltorientierung, die sich auch in einer kooperativen Praxis zeigt - und sich auch nicht als nur logisch-analytischer Inferenzvollzug darstellt (ich lasse das historische Problem der synthetischen Urteile a priori, weil in dieser Form weitgehend an Kant geknüpft, beiseite) . Es soll die Gestalt "sicherer Sätze" aufweisen.

Du verweist ferner darauf, dass ein solches Bedürfnis nach wahren Sätzen solcher Art bei "vielen Wissenschaftlern, Mathematikern und sogar Philosophen" zu finden sei. Gesetzt den Fall, dies treffe zu, so bleibt doch auch zu fragen: War dies immer so oder woher kommt das? Damit wären wir bei der Ausgangsfrage nach dem Woher des Glaubens - als Gestalt des Bewusstseins in der jetzt anvisierten Form, denn noch wissen wir nicht wirklich, was damit gemeint ist - zugleich mit der Vermutung, dass diese Frage, von der heute viele, auch Wissenschaftler, Philosophen, bewegt werden, eine Genealogie aufweist, also einen Ursprung in der Geschichte des Geistes hat.

Das ist eine interessante Frage, die dann einen Blick zurück in die Geschichte verlangt.

"Denn ich denke über diese Dinge, o Sokrates, ungefähr wie du, dass etwas Sicheres davon zu wissen in diesem Leben entweder unmöglich ist oder doch gar schwer; aber was darüber gesagt wird, nicht auf alle Weise zu prüfen, ohne eher abzulassen, bis einer ganz ermüdet wäre vom Untersuchen nach allen Seiten …" (Platon, Phaidon 85 c - d)

Nun, ganz so schlimm steht es heute nicht mehr "um diese Dinge", aber es gibt uns einen Hinweis, denn Sokrates stand dem Ursprung der Frage, "etwas Sicheres davon zu wissen" noch ganz nahe, weil er die Anfänge kannte und selbst zu diesen anfänglich Fragenden gehörte, selbst einer von ihnen war.

Es lässt sich hier nicht im entferntesten in der eigentlich erforderlichen Breite darstellen, aber tatsächlich stehen wir mit dieser Frage am Beginn eines - unseres, des abendländischen - Denkens, das sich aus den mythologischen Gewohnheiten löst und auf sich selbst stellt. Es geht, bei Hesiod in seiner Theogonie sich andeutend und dann mit Parmenides, Heraklit, Anaxagoras u.a., - d.h. den frühgriechischen Philosophen, die entscheidende Fahrt ins Offene aufnehmend, um den Beginn der Aufklärung (sie fängt hier an, nicht erst in den späten 17.,
 ·  AnnaCMander  20.05.2017 13:10:56 Ist der Glauben an Übersinnliches angeboren?  « X
18. Jhn.). Was war vorher, was kam dann? Dies muss man (und kann man heute) sehen. Vorher war eben kein auf Ursprünge gerichtetes Denken, sondern ein religiöses Glauben, wie es z.B. in den Homerischen Mythen und in ihrer Verbindung zu orientalischen Religionen überliefert ist. Schon bei Hesiod kann man sehen, wie sich dieser Götterglaube auflöst und einem Denken über abstrakte Herkünfte auch der Götter aus höchststufig Allgemeinem Bahn bricht:

"Wahrlich, als das Allererste (protista) entstand Chaos und danach Gaia mit ihrer breiten Brust, ein immer sicherer Sitz für alle Gottheiten …"

Dies, also das höchststufig generische Fragen nach dem Anfang des Seienden (wofür früher die Götter standen) lässt das Denken entstehen, wie wir es aus den dann folgenden philosophischen Anstrengungen aller Jahrhunderte kennen: als prinzipientheoretische Reflexion und als Bemühung um Lebens- und Weltorientierung. Entscheidend dabei ist: Diese Art des Fragens nach sicherer Wahrheit ist nicht aus Wissensbemühungen, wie sie überall üblich war - Heilkunst, Gestirnskunde, Navigation auf See usw. - hervorgegangen (obwohl solches Wissen mitbenutzt wurde).

Parmenides, um nur ein Beispiel zu nennen, erörtert die Wege der Wahrheit, zu denen "die Meinungen (doxas) der Sterblichen, in denen kein wahrer Beweis (pistis alethis) ist", gehören. Er fragt nach der "sicheren Wahrheit".

Und daraus folgt ein Zweites, das nun die Frage nach der Genealogie beantwortet. Die Überzeugung, es gebe eine "sichere Wahrheit" stammt immer noch aus dem ursprünglichen Bedürfnis, das einst von den Religionen - die orientalischen, die antik-griechische, später die monotheistischen - beantwortet und das von der Philosophie aufgenommen wurde. Diese Frage scheint immer noch eine gewichtige Rolle zu spielen, und es ist eine nie wirklich aufgegebene Gewohnheit, sie im Sinne einer Welt- und Lebensorientierung für beantwortbar zu halten. Egal, was es mit der Widerlegung aller Metaphysik, also der apriorischen synthetischen Urteile auf sich hat. Kant zum Trotz, Wittgenstein zum Trotz (der selber Zeit seines Lebens tief religiös war - nur eben, als Philosoph, nicht davon sprechen wollte). Ob die Frage anders zu beantworten ist, vielleicht ganz anders gestellt werden muss, kann hier nicht erörtert werden. Du sprichst ja auch von einem Bedürfnis.

Ich möchte hinzufügen: Dieses Bedürfnis sollte genauer untersucht, es sollte ernst genommen und aufgeklärt werden, indem die Fragen reformuliert werden.
Bearbeitet am 20.05.2017 17:43:26 von AnnaCMander 
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