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Jessup  11.04.2017 16:27:31 Fotos vom 9/11 Pentagon  T A X
Das FBI ist ja nett und veröffentlicht bisher geheime Fotos, die die Verschwörungstheoretiker endlich beruhigen sollen...
Und doch frage ich mich, wohin das Flugzeug so schnell verschwunden ist, das doch eigentlich im(!) Gebäude stecken müsste? Und warum haben die Flugzeugflügel keinen Schaden verursacht? Die einzigen Flugzeugteile wurden ja nett präsentiert (wo auch immer hingelegt), aber ist das DER Beweis?
Ich hoffe auf eure Adleraugen und dass ihr mir DAS Beweisfoto nennen könnt, damit ich auch endlich der Aussage vertrauen(!) kann, danke.

www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/politik/FBI-zeigt-neue-Fotos-vom-11-September-2001-article19775136.html?imageIndex=1
Boris  11.04.2017 16:33:16 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ich empfehle statt Bilder zu gucken einfach mal den Report der Kean-Hamilton Commission zu lesen. Bei anderen Themen verlässt du dich schliesslich auch nicht auf Bilderbuchwissen.
Jessup  11.04.2017 17:30:57 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Nun ja, als Beweise kann man aber Fotos ganz gut benutzen... Texte hingegen sind lehrreich und vom Vertrauen des Lesers abhängig.

Textbeispiele aus dem Report:
1. -At 9:34, Ronald Reagan Washington National Airport advised the Secret Service of an unknown aircraft heading in the direction of the White House. American 77 was then 5 miles west-southwest of the Pentagon and began a 330-degree turn. At the end of the turn, it was descending through 2,200 feet, pointed toward the Pentagon and downtown Washington. The hijacker pilot then advanced tbe throttles to maximum power and dove toward the Pentagon.
At 9:37:46,Arnerican Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon, travel-ing at approximately 530 miles per hour. All on board, as well as many civil-ian and military personnel in the building, were killed.

2. -The failure to find a primary radar return for American 77 led us to investigate this issue further. Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked the flight from the moment its transponder was turned off at 8:56. But for 8 minutes and 13 seconds, between 8:56 and 9:05, this primary radar information on American 77 was not displayed to controllers at Indianapolis Center. The reasons are technical, arising from the way the software processed radar infonnation, as well as from poor primary radar cov-erage where American 77 was flying. According to the radar reconstruction,American 77 reemerged as a primary target on Indianapolis Center radar scopes at 9:05, east of its last known posi-tion.The target remained in Indianapolis Center's airspace for another six min-utes, then crossed into the western portion ofWashington Center's airspace at 9:10.As Indianapolis Center continued searching for the aircraft, two managers and the controller responsible for American 77 looked to the west and south-west along the flight's projected path, not east-where the aircraft was now heading. Managers did not instruct other controllers at Indianapolis Center to turn on their primary radar coverage to join in the search for American 77. In sum, Indianapolis Center never saw Flight 77 turn around. By the time it reappeared in prinury radar coverage, controllers had either stopped look-ing for the aircraft because they thought it had crashed or were looking toward the west. Although the Conm'land Center learned Flight 77 was missing, nei-ther it nor FAA headquarters issued an all points bulletin to surrounding cen-ters to search for pritnary radar targets. American 77 traveled undetected for 36 minutes on a course heading due east for Washington, D.C.

ybacu  11.04.2017 21:00:56 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
u.a. Weil ein Flugzeug möglichst leicht aus Alu gebaut ist und Beton härter ist.
Muss man wirklich jeden Sch... 6529401mal erklären.
All der Verschwörungsscheiß ist schon lange klar widerlegt. Wer keine Ahnung von einfachen Naturgesetzen u.ä. hat einfach mal Fre... halten.
 ·  Ximnick  13.04.2017 10:59:21 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Auch wenn der Trollstil ohne allzu argumentative Tiefe nervt, scheint dergleichen doch kein Spezialfall Ybacu zu sein. Leider gehört Dogmatik wohl zu jeder Diskussion um Verschwörungstheorie und -glaube dazu. Statt Theorien werden Wahrheiten1 verkündet, statt analytischer Urteile apodiktische Äußerungen getätigt - und am Ende auch die Ideologiebeladenheit von Theorien ausgeblendet (Ideologen sind schließlich nur die anderen) ...

Dabei wäre gerade am vorliegenden Beispiel im Rahmen einer Diskussion über Theorienbildung einmal interessant zu wissen, warum aus einer Möglichkeit an Interpretation der (apodiktische) Ausschluss einer anderen Möglichkeit an Interpretation folgen sollte.

Sprich: Immer wieder mal zu reflektieren, was Annahmen und Wahrscheinlichkeiten in einer wissenschaftlichen Theorie bedeuten - und was nicht.

1 Oder "Fakten", was kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein Kampfbegriff/Buzzword ist.
2 Wollen wir keinem Regress ad infinitum verfallen, wählen wir bestimmte Annahmen, Regeln und Interpretationen unserer Theorie aus, ohne sie weiter zu begründen. Eine solche Festlegung "widerlegt" aber nichts, sondern führt allenfalls zu anderen Folgerungen. Beispielsweise im Fall von Brandrückständen, die sowohl bei einer thermischen Reaktion einer Kerosinexplosion auftreten können, als auch bei einer gezielten Sprengung.
Jessup  13.04.2017 14:54:36 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Deine Pöbelei wird mit dem von dir geschätzten "ca. 6402350mal" nicht wirklich besser (Ximig wird wohl einige Jahre für diese Anzahl Beiträge benötigen...)
Aber falls es dir im langen Text entgangen ist:
ES GEHT HIER UM DIE NEUEN FOTOS!
Bearbeitet am 13.04.2017 14:58:30 von Jessup 
ybacu  13.04.2017 16:28:42 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Die keine neuen Fakten beinhalten, sondern nur das bekannte bestätigen.
Bearbeitet am 13.04.2017 16:29:00 von ybacu 
 ·  Ximnick  13.04.2017 18:36:56 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Vielleicht sollten wir hier schärfer zwischen uns als Überprüfern einer Theorie trennen und denen, die bspw. als Teil einer Untersuchungskommission durch unmittelbare Augenscheinnahme Entsprechendes protokolliert haben - und denen wir bisher unüberprüft Glauben geschenkt haben oder ggf. nicht.

Uns sind bisher unveröffentliche Belege einer Theorie tatsächlich neue Belege - auch wenn sie womöglich nur als Bestätigung unserer Echokammer bisherigen Überzeugung dienen.
Jessup  18.04.2017 11:28:18 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Wenn dir also auch keine neuen Fakten bei den neuen Fotos aufgefallen sind, dann bin ich damit schon mal nicht allein, danke dafür.
Welchen Schluss man nun aus dem Fehlen neuer Fakten zieht, ist dann wieder jedem überlassen...
DoitDada  18.04.2017 11:37:03 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Welchen Schluss man nun aus dem Fehlen neuer Fakten zieht, ist dann wieder jedem überlassen...

Was hattest du denn nun konkret erwartet? Dass irgendwo ein nahezu vollständig erhaltenes Flugzeug rumliegt, anstelle diverser Flugzeugtrümmer?
Bearbeitet am 18.04.2017 11:37:23 von DoitDada 
 ·  DoitDada  18.04.2017 13:32:14 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Woher soll ich das wissen? :) Wenn ich mir über jede verspätete Publikation von Texten oder Bildern einen Kopf machen würde, käme ich aus dem Spekulieren gar nicht mehr heraus.

Ximnick  12.04.2017 13:16:48 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Zitat :
All der Verschwörungsscheiß ist schon lange klar widerlegt. Wer keine Ahnung von einfachen Naturgesetzen u.ä. hat einfach mal Fre... halten.

Mmm ... und wer keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat, sollte auch mal die Finger still halten?

Damit will ich nicht einmal das Fass aufmachen, dass wissenschaftliche Theorien nicht widerlegt werden. Sondern auf das Problem zeigen, dass der Nachweis, dass etwas innerhalb einer (Standard-) Theorie möglich ist, keine automatische Widerlegung ist, das etwas anderes innerhalb derselben oder einer anderen Theorie ebenfalls möglich ist.

Dazu müssten wir aber ins Detail gehen und erst einmal alle Elemente der mal orthodoxen, mal heterodoxen Verschwörungstheorie ausscheiden, die keine physikalischen Fragen sind (u.a. Fragen, die Organisation und Durchführung betreffen).

So dass bspw. die Frage übrig bleibt, ob ein bestimmter Rückstand vom Brandort auf natürliche Weise infolge eines Kerosinbrandes entstanden sein kann, oder aber als Indiz für eine Sprengung zu werten ist.

Allerdings bewegten wir uns hier dann noch nicht auf der Ebene der Folgerung für/gegen Standardphysik, sondern der Interpretation innerhalb der Standardphysik.

Auch wenn das dem Anhänger mal der orthodoxen, mal der heterodoxen Verschwörungstheorie missfallen mag - und er sich lieber ideologisch denn wissenschaftlich/wissenschaftstheoretisch äußert ...
ybacu  12.04.2017 14:38:53 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ziemlich viel Text dafür, dass du nichts zum Inhalt des Threads sagst.
Bearbeitet am 12.04.2017 14:40:44 von ybacu 
Ximnick  12.04.2017 15:11:54 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Deine Aussage "All der Verschwörungsscheiß ist schon lange klar widerlegt" ist nicht (inhaltlicher) Teil dieses Threads? Okay.

Sonst könnten wir klären, auf welche genauen Theorie-Anteile sich "all" bei dir bezieht. Jessups Fragen können schlechterdings gemeint sein. Fragen würden nur beantwortet, nicht widerlegt. Wobei sich durchaus lohnen könnte, sich seine Frage "aber ist das DER Beweis?" genauer anzuschauen - und dann, wie von mir zaghaft versucht, erst einmal Beweise (Logik) von Nachweisen (Methodik) und Theorien etc. pp. zu trennen.

Hast du darauf keine Lust, habe ich das hiermit zur Kenntnis genommen. Weitere Einzeiler oder Antworten <140 Zeichen sind nicht vonnöten, sondern kann das Antworten denen verbleiben, die mehr Lust dazu haben.
 ·  ybacu  12.04.2017 22:53:04 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Da das Thema schon allein hier ca. 6402350mal dargelegt worden ist, und die Fakten klar den Verschwörungsmist widerlegt haben, kann man schon mal ein klare Aussage dazu machen. Außerdem hab ich keine Lust mich eben nochmal zu wiederholen.
Bearbeitet am 13.04.2017 11:15:07 von ybacu 

 ·  clock  13.04.2017 16:51:08 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Interessant -du bist also auch Bausachverständiger und spezialisiert auf Beton.
Sehr schön,muss ich mir merken für die Zukunft.
P.S. Die Fotos habe ich mir nicht angeschaut und die unterschiedlichen * Theorien* sind mir egal.Aber schön zu wissen das du über Photos Betonfestigkeitsprüfungen vornehmen kannst.
Bearbeitet am 13.04.2017 17:04:14 von clock 
cesco  11.04.2017 23:19:19 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Wenn Du Dir diesen 10 min Film ansiehst, kannst Du vllt Dinge erkennen, die Dir evtl. helfen können, Deine Fragen bezüglich des Einschlags in das Pentagon zu beantworten.

Doch Vorsicht, es gibt Leute, die behaupten, dieser Film zeigt eine Verschwörungstheorie.

Es sprechen u. a. ein Fluglotse aus Boston, ein langjähriger und erfahrener Pilot, ein Wissenschaftlicher Berater der Kongreßabgeordneten, eine Militärjournalistin an der Akademie der US-Navy NPS,

www.youtube.com/watch?v=w0XVK5MlgNc
Jessup  12.04.2017 09:55:54 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Jetzt könnte man über diesen Satz aus dem genannten Artikel diskutieren:
...Meinung, dass dem Publikum "unterschiedliche Meinungen und Darstellungsweisen zumutbar sind, ohne dass man immer den Hinweis dazuschreiben muss: 'Achtung, könnte falsch sein!'"...
ybacu  12.04.2017 10:58:29 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten.

Die Darstellung könnte nicht falsch sein, sie ist falsch.
Bearbeitet am 12.04.2017 10:59:07 von ybacu 
 ·  Ximnick  12.04.2017 15:14:41 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Ziemlich viel Text dafür, dass du nichts zum Inhalt des Threads Behauptungen keine Argumentation folgen lässt.


(Ja, ich konnte nicht widerstehen.)

Patty  12.04.2017 12:30:10 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Als eifrige Mitleserin frage ich Sie, ob Sie wirklich der Auffassung sind, dass das Veröffentlichen von 2 identischen Beiträgen, innerhalb von 6 Sekunden, dem Lesefluss, der Diskussion und dem Forenfrieden dienlich sind.
Patty  12.04.2017 15:28:45 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Demnach lautet Ihre Antwort auf meine Frage "Ja"? Dann sollten Sie vielleicht hoffen, dass das Team die von Ihnen oft behauptete Inkonsequenz (oder war es Inkonsistenz?) beibehält, damit Ihnen nicht ebenfalls eine Schreibsperre droht; nicht wahr? Da ich nicht beabsichtige mich mit Ihnen in eine frucht- und endlose Grundsatzdiskussion zum Themenkomplex "Forenfrieden, AGB und gepflegte Umgangsformen" zu begeben, belasse ich es dabei. Ob Sie noch antworten, ist also nur für Sie selbst von Bedeutung; nicht für mich.
 ·  ybacu  12.04.2017 22:55:15 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
nein meine Antowrt lautete:
Der "räumliche" Abstand zwischen den Beiträgen wächst stetig.

der Rest ihres Beitrages ist endgültig off-Topic des Thread und daher werde ich darauf nicht eingehen
Bearbeitet am 13.04.2017 08:47:35 von ybacu 

Ximnick  12.04.2017 15:54:09 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
# Und doch frage ich mich, wohin das Flugzeug so schnell verschwunden ist, das doch eigentlich im(!) Gebäude stecken müsste?

Warum müsste es das? Bei den auftretenden Kräften (Aufprall, Explosion) würde ich nicht unbedingt erwarten, dass hier ein strukturell intaktes Flugzeug (oder Hauptfragment bspw. in Form eines Rumpfes) im Gebäude steckt.

# Und warum haben die Flugzeugflügel keinen Schaden verursacht?

Eine Frage, die sich dem physikalischen Laien auch ohne Verschwörungsglauben stellen kann. Die allerdings auch innerhalb der Standardphysik erklärbar ist (siehe Ybacus Versuch einer Antwort).

# [...] aber ist das DER Beweis?

Ein (logischer) Beweis ist das nicht, sondern es sind Belege innerhalb einer Theorie.

Ob auch als wissenschaftlicher Nachweis akzeptiert? Nun ja ... schon in der Belegnahme und deren Interpretation sind sich die Anhänger der unterschiedlichen Verschwörungstheorien uneins. Da kommen wir gar nicht erst zu Fragen logischer Ableitungen u.a. dessen, was physikalisch prinzipiell nicht möglich - unter keinen Umständen möglich - ist.

Weshalb dann eher Plausibilitätstest, Eleganzkriterium oder Konsistenzfragen entscheiden, ob wir der orthodoxen (offiziell akzeptierten) oder einer unorthodoxen (offiziell nicht akzeptierten) Verschwörungstheorie zuneigen.

Oder aber gleich Gefühle und Grundüberzeugungen.
Jessup  12.04.2017 16:34:04 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
So weit wie bestimmte Teile eingedrungen sind, um im 2. Ring noch Schaden in Form eines Loches zu produzieren, ist das nur eine logische Frage.
Die seitlichen Triebwerke hätten für mich auch Spuren am Gebäude hinterlassen müssen oder ist das auch unlogisch?

Also nochmals die Frage - sind auf den Bildern Beweise zu erkennen? Ich habe ja nicht wirklich Lust, einer Verschwörungstheorie anzuhängen, wenn es echte mediale Beweise gibt...
Ximnick  12.04.2017 17:25:24 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Soweit ich das richtig erinnere, hat das Flugzeug erst die Außenwand durchdrungen und ist anschließend explodiert. Insofern wäre es nicht verwunderlich, auch im zweiten Ring noch Beschädigungsspuren zu dokumentieren.

Die Frage wäre, welche Massen und kinetischen Energien im Spiel waren, um entsprechende Schadensbilder zu verursachen.

Dabei wäre es dann erst einmal egal, welcher Art das physikalisch bewegte Objekt ist (Flugzeug, Rakete etc.). Das käme erst anschließend. Indem wir bspw. zeigen müssten, dass Masse und Kerosin des Flugzeugs nicht für die notwendigen kinetischen Energien ausreichte.

---

Wäre ich Mythbuster, würde ich die Flügelfrage experimentell überprüfen, um zumindest/zuerst einmal die Plausibilitätsfrage zu klären.

Dazu ein Model einer Boeing 757 nehmen und gucken, was passiert, wenn ich damit in eine zu schmale Öffnung (< Flügelspanne) in ein Hindernis größerer Masse/Dichte fliege.

Erwarung: Die Flügel reißen ab bei vergleichsweise geringerer Beschädigung des Hindernisses.


Je nach Maßstab könnten wir uns auch eine Wand eines verformbaren Stoffes suchen (Styropor, Knete ... irgend so etwas) und unser Flugzeug dort hinein steuern.

Erwartung: Aufgrund der größeren Aufprallgeschwindigkeit auf kleinerer Fläche fällt der Nasenabdruck tiefer aus als der Abdruck, den die Flügel aufgrund der bereits gebremsten Aufprallkraft verteilt auf größerer Fläche hinterlassen. Zumindest, wenn wir das Flugzeug frontal hineinfliegen.
Ximnick  12.04.2017 17:42:47 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
P.S. Da ich nix dazu finde:

Wie genau soll das Flugzeug eigentlich angeflogen sein?

Eine vertikal oder schräg anfliegende Maschine dürfte ein anderes Einschlagsbild ergeben als ein horizontal ansteuerndes.

Außerdem habe ich mir jetzt mal den Vogel genauer angeschaut. Die deltaförmige Anstellung der Flügel scheint mir für Aufprallenergie und Einschlagsbild von zusätzlicher Wichtigkeit zu sein. Also nix mehr für mich, sondern Physik-Spezialisten.
Jessup  13.04.2017 14:38:01 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ich nehme ja auch an, dass
a) die Flügel nicht mitsamt des Rumpf eindringen können
b) die Flügel also abgetrennt werden und vor dem Gebäude verbleiben
c) die Triebwerke an den Flügeln sollten mehr Durchschlagskraft als die Flügel haben, also mehr Schaden anrichten

Dagegen sollte beim Modellversuch
1. keine Lücke im Widerstandsobjekt sein (ist ja im Pentagon vorher auch nicht gewesen)
2. eine vergleichbare/skalierte Geschwindigkeit gewählt werden zur vermuteten Originalgeschwindigkeit

Wie genau soll das Flugzeug eigentlich angeflogen sein?
Falls es im Report steht, habe ich es nicht erkannt
- horizontaler Anflug wäre wohl angesichts des Bodenabstands nicht ganz einfach (für einen Flugschüler)
- vertikal schräg ist wahrscheinlicher, obwohl ich nicht weiß, ob es dann in einen "Keller" eingedrungen wäre oder an der Oberfläche bliebe
- horizontal schräg war wohl nicht der Fall aufgrund des Durchbruchverlaufs (ein gewisser Winkel mag beim Auftreffen des entsprechenden Flügels korrigiert werden)

Aber nochmals: ich hatte gehofft, dass die Bilder dieses Rätsel lösen...
 ·  Ximnick  13.04.2017 15:30:10 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Zitat :
1. keine Lücke im Widerstandsobjekt sein (ist ja im Pentagon vorher auch nicht gewesen)

Kommt darauf an, wann.

Zeitpunkt 1 (Flugzeug im Anflug, ohne Kontakt): Jou.
Zeitpunkt 2 (Flugzeug mit der Nasenspitze im Beton, ohne Flügelkontakt zum Hindernis): Hier haben wir eine Lücke und - passende Maßstäbe vorausgesetzt* - ggf. einen Vergleich zu unserem in eine Lücke fliegenden Flugzeugmodell.

Alternativ bliebe Testvariante zwei: Das Flugzeug in eine deformierbare Barriere fliegen und gucken, wie tief welche Abdrücke sind. Das gäbe dann zumindest einen ersten Eindruck über die Kraftverteilung, mit der die einzelnen Flugzeugteile (Nasenspitze, Flügel) auf das Hindernis aufprallen.

Im zweiten Schritt müssten wir dann gucken,

a) welche Krafteinwirkung/-verteilung vonnöten ist, die Flügel vom Rumpf zu trennen
b) welche Krafteinwirkung/-verteilung vonnöten ist, in den Beton eine Lücke zu reißen


* Hier steckt der Teufel im Detail; aber es ging uns hier auch erst einmal nur um einen groben Plausibilitätstest, noch nicht um ein maßstabsgetreues Modell des Anflugs von American-Airlines-Flug 77.

ybacu  13.04.2017 08:50:05 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Pass auf du machst folgendes:
Du baust dir aus Papie oder Balsa-Holz ein schönes Modellflugzeug. (Länge >30m Spannweite >25 cm)
Dann sucht du dir einen stabilen Holzlattenzaun und fliegt dem mit Flugzeug dagegen (so das der Rumpf in eine Lücke zwischen den Latten trifft)
und dann guckst du ob der Zaun oder das Flugzeug kaputt geht.
Ximnick  13.04.2017 11:09:08 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ah ... sehr schön, dass wir mal etwas gemeinsam haben (ernst gemeint)!

Allerdings haben wir noch immer das Problem, dass unser experimenteller Nachweis, dass ein bestimmter Fall möglich ist, noch kein logischer Ausschluss ("Beweis") ist, dass auch etwas anderes möglich ist.

Sprich: Jessup könnte nun der Idee verfallen, dem Flugzeug die Flügel zu nehmen - oder aber gleich zu einem Raketen-Modell zu greifen, das beim Schusstest vergleichbarer Masse und kinetischer Energie wie Modell 1 ist.
Ximnick  13.04.2017 15:18:26 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Nicht jede Verallgemeinerung ist auch eine vollständige und korrekte Folgerung.

Für unseren Fall müsste mindestens noch gezeigt werden, dass ein flügelloses Projektil gleicher Masse und/oder kinetischer Energie ein signifikant anderes Beschussbild als bei Verwendung unseres Flugzeugmodells ergibt.
ybacu  13.04.2017 16:26:58 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
noe
denn es gibt keinerlei Anlass ein flügelloses Projektil anzunehmen.
Bearbeitet am 13.04.2017 16:27:41 von ybacu 
Ximnick  13.04.2017 18:48:08 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Es gibt keine Belege für die Raketenhypothese, darin stimmte ich zu.

Aber das verließe die eingangs von dir gewählte Argumentation "einfacher Naturgesetze" zugunsten einer Methodenfrage.

Die Naturgesetze sprächen erst einmal nicht oder nicht prinzipiell dagegen, dass ein anderes Objekt das Pentagon getroffen hat.
 ·  ybacu  14.04.2017 10:09:54 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Richtig und jeder der eine solche Behauptung aufstellt müsste sie belegen und nicht wir widerlegen.

DlDUS  14.04.2017 19:15:52 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Verallgemeinernde Schlußfolgerungen von Balsa-Flügeln mit 25cm Spannweite auf kerosinbefüllte, 38m Spannweite messende Aluminium Hohlkonstruktion an der noch die Triebwerke hängen? Respekt!
DlDUS  16.04.2017 02:14:40 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Für welche denn? Die islamistische, die geheimdienstliche, die immobilliare.... eine davon wirst du sicher als Fakt bezeichnen. Weil alle anderen ja so dumm sind, auf was weiß ich herein zu fallen. Alle bewundern deine Gabe, Fakten als solche zu erkennen.... ALLE!
Du bist ein HELD!

ATA  13.04.2017 18:29:14 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Photos als neue Beweise?

Naja.

Stellen wir uns doch erstmal ganz dumm. Warum liegt das Flugzeug nicht unbeschadet da? Ist doch nur gelandet, was? Schaue man sich an, was von der German Wings Maschine übrig blieb. Oder von der Air France von Brasilien. Und letztere landete ja gar sanft im weichen Wasser, nicht wahr?

Nein, die Verschwörungsanhaenger sind weder mit Fakten, noch mit Bildern zu beeindrucken.
ATA  14.04.2017 02:01:42 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Jeglicher.

Wer erstmal soweit ist, die Realität nicht nur selektiv, sondern gar nicht mehr zu registrieren, ist gewissermaßen abzuschreiben.
Ximnick  14.04.2017 09:55:11 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Jeglicher? Das beträfe auch die Anhänger einer (orthodoxen) Theorie einer Verschwörung rund um die Gruppe Atta.

Aber vermutlich meinst du hier Verschwörungsglaube bzw. Verschwörungsmythos, wenn du von Verschwörungsanhängern sprichst. Wobei dann interessant wäre, wie wir die einen von den anderen scheiden, ohne nur von zwei unterschiedlichen Verschwörungstheorien zu sprechen.

Für Jessups Fall wäre womöglich die Belegfrage ein Merkmal der (Ent-) Scheidung:

Spricht innerhalb physikalischer Naturgesetze erst einmal nichts gegen ein anderes Objekt gleichen Materials oder gleicher Kinetik, gucken wir, welche Belege wir vorliegen und akzeptiert haben.

Das Problem hierbei (neben Fragen und Akzeptanz der Belegauswahl): Interpretation und Hilfsannahmen der Interpretation.

Wenn nun die Anhänger der Atta-These sagen, dass wir (wie eingangs verlinkt) Belege in Fotoform haben, die für Flugzeugteile und sonst nichts sprechen, könnten die Anhänger der Raketen-These sagen, dass die Rakete bei der Explosion zerstört wurde, während die Flugzeugteile entweder nachträglich ins Bild oder an den Tatort geschummelt wurden ...

Die Beleg-Frage allein hülfe hier dann u.U. nicht weiter, sondern müssten wir die Argumentation, was innerhalb der Standardphysik möglich ist, verlassen - und ggf. zum Eleganzkriterium übergehen. Indem wir uns für die These mit den sparsameren Annahmen (Prämissen) entscheiden.

Das wäre - zumindest in den Theorien um 9/11 - oft der Haken an allen Alternativtheorien: Zu viele Annahmen bei zu wenig Basics.

Was aber logisch noch immer kein Ausschlusskriterium wäre.
clock  14.04.2017 11:31:13 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Logisch ist noch was ganz anderes.
Keiner der hier im Thread Beteiligten hat und hatte die Möglichkeit die unterschiedlichen * Theorien* selbst zu überprüfen.
Wir können nur Medienberichte zur Kenntnis nehmen.Mehr oder minder informieren wir uns immer über die selben Medien- wo wir meinen sie sind einigermaßen verlässlich.

Hatte deswegen euer
Andreas von Bülow
so großen kommerziellen Erfolg mit seinen* Sachbuch *über den 9.11 ?
Ximnick  14.04.2017 14:13:11 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Das ist richtig, wir bohren hier sehr dünne Bretter mit sehr dicken Annahmen. Bei denen wir uns nur eine sehr begrenzte Anzahl an Einzelaspekten einer Theorie rauspicken - und uns sonst auf Aussagen Dritter verlassen.

Aber ich denke, dass wir schon an diesen wenigen Einzelaspekten Probleme der Theorienbildung zeigen können. Mindestens aber, warum ein Nachweis, dass etwas physikalisch möglich ist, nicht ohne weiteres ein Ausschluss dafür ist, dass ein anderes unter keinen Umständen physikalisch möglich (und damit außerhalb der Standardphysik und deren Naturgesetze) ist. Für einen logisch vollständigen und korrekten Schluss von "Ein Flugzeug kann in das Pentagon gestürzt sein" zu "Alles, was kein Flugzeug ist, kann unter keinen Umständen in das Pentagon gestürzt sein" fehlt uns hier doch einiges ...

Ich lese und schreibe in diesen Threads übrigens nicht unter der Zielsetzung einer Wahrheitsfindung, sondern für etwas mehr Sensibilität anstelle dogmatischer Härte gegenüber dem, was - oft irrtümlich und schlagwortartig - "Verschwörungstheorie" genannt wird.
 ·  ATA  14.04.2017 23:11:56 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Ja, so mag ich meinen dooo;-) Kamel : Virtuos mit dem Florett, gewissenhaft mit dem Skalpell.

Zur Sache: Zweifelsfrei hast Du Recht. Allerdings... eigentlich geht es doch wieder nur um Logik, Aussagen und Kombinatorik. Ich bin sicher, Deine Methode führt theoretisch zum Erfolg, ich bin mir nur nicht sicher, ob dafür nun ein, zwei, zehn oder...n Menschenalter an Zeit benötigt werden.

clock  14.04.2017 09:56:00 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
und was ist mit Manipulation /Fehlinformation durch Massenmedien ?
So was gibt es nicht- höchstens früher und bestimmt nicht in Westeuropa ??
Ximnick  14.04.2017 10:05:35 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Nicht nur die Manipulation durch Medien (welcher Art auch immer) könnte hier ein Einwand sein, auch eine Manipulation von Tatorten.

Da wäre dann auch ein 6529402. Hinweis auf die Standardphysik kein Argument, solange sich diese (Möglichkeit von) Manipulation innerhalb der Standardphysik bewegt.

Flugzeugteile an einen Tatort zu tragen, verstieße bspw. erst einmal gegen keinen Grundsatz der Mechanik.
 ·  clock  14.04.2017 11:00:15 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Yes, in allen beiden Fällen.
Manipulation der Medien oder Manipulation durch die Medien- wird zumindest oftmals probiert.
Manipulation der Tatorte oder falsche Analyse-tausendemal jedes Jahr alleine in D.
Gerichte und Polizei können darüber Arien singen.
 ·  ATA  14.04.2017 23:15:20 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Wo habe ich das behauptet?

Es gab und gibt überall Manipulationen. Aber es ist halt weder Alles manipuliert... Und dann stellt sich, ich denke mal kamellogisch, welche Art Manipulation wir überhaupt meinen.

Jessup  18.04.2017 12:25:43 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Nunja, da hätten wir auf der einen Seite ein Flugzeug, das gegen einen massiven Berg (Felsen) prallt und auf der anderen Seite ein Flugzeug, das gegen ein Gebäude prallt und es dabei durchdrungen und damit noch ein Loch im dahinter liegenden Gebäude erzeugte.
Also müsste es irgendetwas Größeres im/am Flugzeug geben, das härter als Beton ist und das zusammen mit der kinetischen Energie diesen Schaden verursachen kann. Leider ist dieses Objekt für mich nicht erkennbar auf den Fotos...
ybacu  18.04.2017 12:35:18 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Zitat von Jessup, 18.04.2017 12:25:43:
Also müsste es irgendetwas Größeres im/am Flugzeug geben, das härter
als Beton ist und das zusammen mit der kinetischen Energie diesen Schaden
verursachen kann. Leider ist dieses Objekt für mich nicht erkennbar auf
den Fotos...
Dir ist bewusst, dass ein Gebäude neben Beton Fenster, Türen, ... hat?
Jessup  18.04.2017 16:07:12 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Dir ist bewusst, dass du folgendes beigetragen hast?
Zitat: u.a. Weil ein Flugzeug möglichst leicht aus Alu gebaut ist und Beton härter ist.

Wenn das Flugzeug nur oder überwiegend durch Fenster und Türen geflogen ist, dann war dein Hinweis auf den unterschiedlichen Härtegrad überflüssig. Abgesehen davon, war dies die Reaktion auf ATAs Beispiele anderer Flugzeugabstürze auf widerstandsfähigere Oberflächen...
DoitDada  18.04.2017 19:15:52 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Wenn das Flugzeug nur oder überwiegend durch Fenster und Türen geflogen ist, dann war dein Hinweis auf den unterschiedlichen Härtegrad überflüssig.

Nur oder überwiegend? O_O
Ein (großes) Gebäude besteht natürlich nicht "nur" aus Fenstern und Türen, aber ansatzweise "überwiegend". Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flugzeug Fenster und Türen erwischen könnte, ist also erschreckend hoch. Vor allem dann, wenn es recht groß ist
Das ist ein signifikanter Unterschied zu einem Fels, der weder "überwiegend" noch "nur" aus Fenstern und Türen besteht. Üblicherweise fehlen hier Fenster und Türen zur Gänze. Zudem sind die "Wände" eines Bergmassivs ein klein wenig kompakter bzw. dicker als die eines Gebäudes. Das alles sollte selbst dem halsstarrigsten Zeitgenossen einleuchten, oder?
Bearbeitet am 18.04.2017 19:23:10 von DoitDada 
Jessup  19.04.2017 10:30:52 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Die Beispiele mit dem Fels stammen nicht von mir sondern von ATA
Und ybacu hielt mir vor, dass das Gebäude aus Beton besteht - nun aber auf einmal doch mehr aus Türen und Fenstern
Mir scheint, es geht manchem hier nur ums Verbergen des individuellen Nichtwissens und man klammert sich an jede erlernte Wahrheit. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Zweifel sind böse.
DoitDada  19.04.2017 11:38:43 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Und ybacu hielt mir vor, dass das Gebäude aus Beton besteht - nun aber auf einmal doch mehr aus Türen und Fenstern

Ich kann in ybacus Aussagen keinen Widerspruch erkennen. Du versuchst letztlich nur mit geringem Erfolg, einen zu konstruieren, um weiterhin Recht behalten zu dürfen. ;-)

Mir scheint, es geht manchem hier nur ums Verbergen des individuellen Nichtwissens und man klammert sich an jede erlernte Wahrheit.

Mit Verlaub, aber mit deinem Herumgeeiere erweckst letztlich du den Eindruck, als klammertest du dich ein wenig zwanghaft an deiner etwas spirituell anmutenden "Wahrheit" fest. Ergo: Immer hübsch vor der eigenen Haustür kehren. :)
Jessup  19.04.2017 14:04:50 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Die bisherige Argumentation hat ja um die Eingangsfrage einen großen Bogen gemacht, da es dort nur um die neuen (bisher geheimen) Fotos ging. Dazu habe ich noch keine Hilfe erhalten.
Ich kenne ja leider nicht die Berechnungen, die ybacu bisher erstellt hat und mit welchen Fakten und Annahmen er dabei gearbeitet hat. Insofern habe ich nicht den Hauch einer Chance, diese Berechnungen nachvollziehen zu können.

Mein "Herumgeeiere" gründet nicht nur auf meinem Nichtwissen sondern auch auf meinen Zweifeln, die sich nicht durch Pöbeleien oder "dort steht doch geschrieben, dass" oder "etwas anderes ist physikalisch unmöglich" aus der Welt räumen lassen, weil einfach die Substanz fehlt.
Das heißt aber nicht, dass ich "weiß", was nun tatsächlich passiert ist. Kannst du jetzt noch irgendwelchen Dreck vor meiner Haustür sehen, den ich wegkehren müßte?
DoitDada  19.04.2017 14:19:23 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Du streust hier doch recht diffuse Bedenken, die sich ganz schnell im Spekulativen bewegen. Vielleicht solltest du diese Bedenken einfach mal konkretisieren, indem du stärker den Fokus auf Fakten denn auf Spekulationen richtest.

Eine Aussage wie "Das heißt aber nicht, dass ich "weiß", was nun tatsächlich passiert ist." ist letztlich ein Allgemeinplatz. Ich weiß es auch nicht. Ich weiß nur, dass die offizielle Darstellung der Ereignisse von 9/11 deutlich plausibler und faktenorientierter anmutet, als die kruden Bildinterpretationen mit nachfolgenden Verschwörungstheoremen, die nun schon seit über 15 Jahren durchs Netz wabern.
Bearbeitet am 19.04.2017 14:34:28 von DoitDada 
Jessup  19.04.2017 15:27:52 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Dieser Thread hat ja reichlich Überlänge, da nicht die Ursprungsfrage beantwortet wurde. Wäre hier unisono ein "Ich sehe auch nix" oder ein"Also DAS ist doch eindeutig..." könnte er schon längst abgeschlossen sein.
Zweifel sind natürlich immer ungünstig, da ja weder Beweise pro noch contra ausreichend vorhanden sind. Ich kann also verstehen und mache es ja oftmals selber auch, dass man dann eben auf die Richtigkeit vertraut, weil es "deutlich plausibler und faktenorientierter anmutet". In diesen Fällen sehe ich nur leider zuviele Ungereimtheiten für ein "die Juden haben den Brunnen vergiftet die Islamisten haben mit Flugzeugen diese Anschläge verübt". Und das nicht nur, weil es schon früher derlei Aktionen mit Falschbeschuldigungen gab.
DoitDada  19.04.2017 18:33:26 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ich kann also verstehen und mache es ja oftmals selber auch, dass man dann eben auf die Richtigkeit vertraut, weil es "deutlich plausibler und faktenorientierter anmutet".

Ich habe ja auch grundsätzlich meine generellen Zweifel bezüglich offizieller Darstellungen. Keine Sorge. Natürlich wird permanent eine Wirklichkeit gedeutet, umgedeutet, manipuliert, geschönt oder gar kreiert. Ich arbeite in einer Wirklichkeitsdeutungsbranche, ich werde jeden Tag mit mehr oder weniger plausiblen Wirklichkeitsdeutungen konfrontiert. Das ist durchaus nicht unproblematisch, aber eben auch völlig normal. Aber, bitte, welchen neuen Wirklichkeitsdiskurs soll denn eine Laiendiskussion in Ximig, die sich u. a. der banalen Frage, warum irgendwelche Fotos bisher nicht veröffentlich wurden, widmet, aufschließen? Ich würde meinen: keinen! Nix Neues. Nur eine weitere unnütze und faktenfreie Diskussion, die dann irgendwann sinnentstellt in irgendeinem abgerockten Truther-Forum in einem anderen Kontext als Quasi-Faktum wieder auftaucht. Und wieder eine Wirklichkeitsdeutung, die keiner braucht... .
Und damit sind wir nicht nur beim Kernproblem der Sozialen Medien, sondern des gesamten WWW: Einigen wenigen Fachinformationen stehen Milliarden von Laiendiskursen, Schwafelorgien, Spekulationsexzessen, Propagandapamphleten etc. gegenüber. Dieser Thread droht, sich in diese Milliarden-Armada einzureihen: Man weiß nix, hat null Expertisen, keine neuen Erkenntnisse parat - aber man meldet mal eben wieder diffuse Zweifel an.
Und wenn das Thema 9/11 mal wieder mit den üblichen Spekulationsmustern durchexerziert ist, kehrt man zur Erholung und Kontemplation zum Roswell-Zwischenfall zurück. Ein bisschen Romantik muss schon sein. Sicher ist nur: Ein Netzforum ohne den Rekurs auf 9/11 - kaum denkbar. Godwins Law hat längst neue Geschwister bekommen. ;-)
Jessup  20.04.2017 09:42:14 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Das ist ein schönes Schlusswort, mit dem ich gut (weiter-)leben kann, da ich eh nicht so sehr von den Konsequenzen betroffen bin wie andere.
 ·  DoitDada  20.04.2017 15:18:00 Fotos vom 9/11 Pentagon  « X
Eine kleine Ergänzung - aus einem wirklich lesenswerten Zeitartikel über die "Unberechenbarkeit des Zufalls", die womöglich bei 9/11 in vielerlei Zusammenhängen auch eine (kleine) Rolle gespielt haben könnte.

"Der Mensch leidet unter einem Vorurteil. Er glaubt zu wissen, wie Zufälle aussehen sollten, zufällig eben, und versteht nur schwer, dass Zufallsprozesse auch Strukturen erzeugen können, die sich seiner Erwartung widersetzen. Steve Jobs (...) hat dazu einmal eine Geschichte erzählt. Als sie vor Jahren den iPod auf den Markt brachten, hatten sie die Shuffle-Funktion eingebaut, die Songs wahllos abspielte. Werbeslogan: Life is random, das Leben ist zufällig. Bald beschwerten sich Kunden, die direkt hintereinander dieselben Songs oder Songs vom selben Sänger gehört hatten. Das sei gar nicht zufällig!

Doch, war es. Es fühlte sich nur nicht so an. Apple programmierte die Funktion dann um, "weniger zufällig, damit sie zufälliger wirkte", wie Steve Jobs später verriet.


www.zeit.de/2017/01/wahrscheinlichkeit-zufall-unberechenbar-fragen

ATA  18.04.2017 18:26:11 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
WOW!

Auf Basis dieser Aussage müssen wir sofort die Industrie warnen! Wasserstrahlschneiden ist esoterischer Humbug!
ATA  21.04.2017 21:15:41 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Das teiltest Du mir bereits einmal mit.

;-)

Ich hoffe, wir konnten hier etwas gegen die alternativen Fakten tun.
Jessup  24.04.2017 10:28:18 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
In meinem Alter wiederholt man sich gerne.
Aber Humor ist ja nichts Verwerfliches, stimmt's?

Übrigens: In meinem Alter wiederholt man sich gerne.
ATA  25.04.2017 22:53:56 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Ich kann mich nicht erinnern, daß Du das schonmal erwähntest.

In meinem Alter wiederholt man sich ungern, denn es ist Zeitverschwendung, aber in diesen Apfel muß man wegen der unreifen Jugend zunehmend beissen.

Ach, sag mal, warum wiederholst Du Dich immer mal wieder?

P.S.: Wasserstrahlschneiden führte ich oben an - aber mir fällt noch hahnebücheneres ein: Maser und Laser! Oder ein Sturm - kann denn Luft was zerstören???

;-)
GarnetDragon  26.04.2017 08:23:59 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Zitat von ATA, 25.04.2017 22:53:56:
P.S.: Wasserstrahlschneiden führte ich oben an - aber mir fällt noch
hahnebücheneres ein: Maser und Laser! Oder ein Sturm - kann denn Luft was
zerstören???

;-)

Und was ist mit dem "Nichts"? Kann Nichts was kaputt machen? Ich denke da an nen Physik-Versuch: Apfel und Schokoschaumkuss in der Vakuumglocke - vor und während des Evakuierens.
Jessup  26.04.2017 11:03:07 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Anscheinend soll dies ein Wettbewerb werden...
Ich könnte also anderes Hanebüchenes anführen: Temperatur - extreme Kälte bzw. extreme Hitze können doch nicht zerstören, oder?

Aber was soll's - ich alter, dummer Mann sollte mich nicht mit der jungen, seriösen, intellektuellen Elite messen wollen.
/away in den Lesemodus
ATA  27.04.2017 09:31:25 Fotos vom 9/11 Pentagon  « T A X
Jetzt muß ich aber Lachen - Du beschwerst Dich, daß Deine bewußt als Provokation eingebrachte "These" erfolgreich ist, und eben Spott provoziert?

;-)
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