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Geschichte

Von der Urzeit bis zum kalten Krieg: Geschichte. Diskutiert über Vergangenes oder erzählt davon.

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clock  30.09.2017 10:51:46 Europas vergessene Wurzeln  T A X
Vom Mythos zum Logos, von der Aristokratie zur Demokratie: Die Anfänge unseres westlichen, vernunftorientierten Denkens, die Anfänge einer auf Volkssouveränität basierenden Staatsform – ja die Anfänge unserer westlichen Sprache, Erziehung und Kultur insgesamt sind untrennbar mit dem antiken Griechenland verbunden. Die Wiege Europas liegt also in Europa selbst, so hat es zumindest den Anschein. Dieser vermeintliche Befund ist Wasser auf die Mühlen all derer, die den Kontinent abschotten wollen und in Zuwanderung, interkulturellem Austausch oder der Aufnahme fremder Bräuche und Gewohnheiten in das eigene Kulturgut eine Gefahr sehen – für die nationalstaatliche Identität, aber auch für die Identität einer Region oder sogar der eigenen Person.

"Das antike Griechenland und damit auch unsere heutige europäische Identität wurde jedoch selbst entscheidend beeinflusst, und zwar von den Ländern des heutigen Vorderen Orients", erklärt Prof. Dr. Sabine Vogt, Inhaberin der Professur für Klassische Philologie an der Universität Bamberg. Sie ist in ihrem Schwerpunkt Gräzistik den Ursprüngen Europas auf der Spur. Ausgerechnet der Kulturraum, den heute in Zeiten von Flüchtlingskrisen, Einwanderungsdebatten oder stockender EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei viele als Bedrohung für Europa empfinden und bewusst ausgrenzen wollen, hat uns also zu dem gemacht haben, was wir heute sind: "Ob kulturelles Gut oder technologisches Wissen – der heutige Vordere Orient war durch Handelsbeziehungen seit der Bronzezeit ein bedeutender Impulsgeber", erläutert Sabine Vogt. Ihm verdankten die Griechen auch die Kenntnis der semitischen Alphabetschrift, die sie auf ihre eigene Sprache anwandten. Zudem bildete der islamische Orient im 9. und 10. Jahrhundert nach Christus ein großes Wissenszentrum und bewahrte wichtige griechische Schriften zu Medizin, Astronomie oder Mathematik vor dem Vergessen, als im mittelalterlichen christlichen Westen zu dieser Zeit kaum mehr Interesse an den Texten bestand. Eine Leistung, die den Grundstein legte für alle heutigen wissenschaftlichen Disziplinen.

Sabine Vogt plädiert daher in Zeiten von Flüchtlingsdebatte und populistischen Parolen dafür, nicht nur nationalstaatlich und in festen Grenzen zu denken: "Unser heutiges Europa befindet sich seit Anbeginn in einem permanenten Wandel, in dem Zuwanderung und wirtschaftlicher, religiöser, sprachlicher und interkultureller Austausch schon immer integrale Bestandteile gewesen sind. Grenzen sollten daher nicht der Abschottung dienen, sondern eine Auseinandersetzung mit dem Anderssein und einen respektvollen Austausch über kulturelle Unterschiede ermöglichen."
Ein Blick in die Vergangenheit durch die Erforschung antiker Schriften und kultureller Zeugnisse, wie ihn zum Beispiel die Altertumswissenschaften werfen, kann daher heute helfen, emotional geführte Diskussionen zu versachlichen, Hemmschwellen zu überwinden und den Mut zur Diversität wiederzufinden.
www.archaeologie-online.de/magazin/nachri
Bearbeitet am 30.09.2017 11:23:29 von clock 
AnnaCMander  03.10.2017 11:17:34 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
>"Das antike Griechenland und damit auch unsere heutige europäische Identität wurde jedoch selbst entscheidend beeinflusst, und zwar von den Ländern des heutigen Vorderen Orients", erklärt Prof. Dr. Sabine Vogt>

Aus <www.archaeologie-online.de/magazin/nachrich, seineten/europas-vergessene-wurzeln-41522></http:>

Das ist richtig. Europa, wie wir es kennen, seine Art zu denken und zu leben, ist mit dem Übergang vom mythologischen zum diskursiven Denken entstanden in einem Jahrtausende lange Prozess, also von der klassischen Antike des 8. vorchristlichen Jahrhunderts bis weit ins europäische Mittelalter und die Renaissance hinein, und soweit es die Entdeckung und Elaboration des Logos angeht, spielte sich diese "Arbeit am Mythos" (Blumenberg) in der griechischen und später der römischen Antike ab. Dies geschah ursprünglich auf dem Boden der Euphrat- und Tigris-Länder, dem lange so genannten Kleinasien - Thales von Milet ist das vielleicht berühmteste Beispiel. Und es steht fest, dass darüber hinaus vielfache Einflüsse des Vorderen Orients gerade auf die frühesten Anstrengungen des philosophischen Denkens eine große Rolle spielten.

Europa ist ohne den Kontakt zum "Fremden" nicht denkbar, und das gilt auch für spätere Zeiten. Allerdings war dieser geographische Raum damals noch nicht durchgehend arabisch und schon gar nicht islamisch. Aber auch das hat sich noch geändert. Zur Zeit der Mauren in Al Andaluz - Nordafrika und Spanien - haben arabische Philosophen griechisches Denken, vor allem die wichtigsten Texte von Aristoteles, übersetzt und in die europäische Philososophie eingeführt. Ein unschätzbares Ereignis und Verdienst.

Allerdings: Averroes (Ibn Rushd), dem wir diese Großtat zu verdanken haben, wurde 1195 von den führenden islamischen Religionsgelehrten wegen Abfalls vom (islamischen) Glauben angeklagt und musste Spanien verlassen.

Während sich die christliche Religion von ihren Anfängen an mit dem jeweiligen zeitgenössischen philosophischen Denken tief verbunden hat (erste nachhaltig wirksame Beispiele: Pythagoräer, Neuplatonismus, Augustinus, später Thomismus), hat sich der Islam schon nach wenigen Jahrhunderten entschieden, eine Mauer der Rechtgläubigkeit gegen den Logos, das diskursive Denken zu errichten.

Saudi Arabien und der Iran halten daran bis heute fest, und sie verhindern einen wirklichen Reform-Islam mit aller Kraft bis heute. Das macht das Versagen des arabisch-islamischen Welt vor den Herausforderungen der globalen Moderne bis heute aus.

An diesem Tatbestand verzweifeln gerade viele an Reformen interessierte islamische Wissenschaftler und einfache Gläige
Bearbeitet am 03.10.2017 11:34:56 von AnnaCMander 
clock  05.10.2017 12:53:34 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Die Katholische Kirche wollte sich auch nicht verändern und würde dann doch gezwungen,,,,
Mit dem Islam wird es genauso sein
Scheint so als ob die Veränderung in Saudi-Arabien---- gerade beginnt
clock  08.10.2017 17:13:52 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Das ist anzunehmen.
Produkte, wissenschaftliche Erkenntnisse etc ist einfacher zu übernehmen als seine * Glaubensvorstellungen* zu ändern.
Offensichtlich trifft das besonders auf Männer zu und nicht nur im Islam
AnnaCMander  10.10.2017 16:09:27 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Die Dinge liegen eben auch etwas komplizierter. Es war ein geschichtlicher Glücksfall, dass es in der Spätantike, als das frühe Christentum aufkam, schon eine breite philosophische Tradition gab, deren Anspruch es war, die Ursprünge und das eine Prinzip allen Wissens und Erkennens zu formulieren (in der späteren Theologie: Gott als summum ens). Das wurde von führenden Köpfen wie Augustinus nicht als Rivalität, sondern als ganz selbstverständliche und vertraute, auch gleichrangige Bemühung verstanden. Es ging schon bei Augustinus darum, "die Macht und Weisheit Gottes aus einem dynamisch gefassten Wechselwirkungs- und Steigerungsverhältnis von Glauben und Wissen" zu begreifen. Der Glaube trat nicht gegen das diskursive Denken an, sondern fand in ihm als theoligia naturalis eine willkommene Unterstützung.

So entstanden in Europa, so könnte man es sehen, von Anfang an zwei parallele Systeme - Glauben und Wissen - , die elastisch miteinander verschränkt waren, und die Wechselwirkung zwischen ihnen bildete schließlich eine über ein Jahrtausend währende Geschichte. Innerhalb dieser Parallelgeschichte zweier Systeme bildeten sich Analogien, Symmetrien und eine eigene Dialektik der Widersprüche heraus (Cusanus: de docta ignorantia) - ein viel zu weites Feld, um es hier nachzuzeichnen, aber insgesamt doch eine, so ließe sich sagen, Traditionsgemeinschaft des Denkens, die bis heute standhält.

Denn auch die Loslösung des Glaubens vom philosophischen Denken (und umgekehrt), das, was wir als Aufklärung oft missverstehen, setzt ja den Glauben nur stärker in sein eigenes Recht ein und will ihn nicht auslöschen, wie der Glaube nicht das Denken abwehrt. Es geht um wechselseitige Klarheit.

Deshalb beispielsweise greift die christliche Theologie heute ganz selbstverständlich auf die historisch-kritische Methode der Hermeneutik zurück und auf viele Figuren und Konzepte neuerer Philosophie.

Und weil all das dem Islam immer ganz fremd geblieben ist, besteht keine Aussicht, dass er innerhalb seines eigenen historischen Raums vergleichbare Schritte tun könnte. Am ehesten ist die Ausformung eines europäischen Islam möglich, wie sie ja schon an manchen Orten statthat.
Bearbeitet am 10.10.2017 16:37:39 von AnnaCMander 
ybacu  11.10.2017 08:57:55 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Es gibt keinen Grund warum dies im Islam nicht möglich sein sollte bzw. an vielen Stellen in einer Reihe von islamisch geprägten Ländern ist dies schon passiert ist.
Das Christentum sollte nicht auf der hohe Ross gesetzt werden - all die Dinge die am Islam kritisiert werden, haben wir im ach so aufgeklärten Europa gerade mal seit wenigen Jahrzehnten bis ca. 100 Jahren geschafft - das ist ein Nichts an Zeit.
Bearbeitet am 11.10.2017 09:36:59 von ybacu 
Nussiers  11.10.2017 10:19:16 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Zitat von ybacu, 11.10.2017 08:57:55:
-all die
Dinge die am Islam kritisiert werden, haben wir im ach so aufgeklärten
Europa gerade mal seit wenigen Jahrzehnten bis ca. 100 Jahren geschafft -
das ist ein Nichts an Zeit.

Nur eines von vielen Beispielen:
Neben andere Dingen wird z.B. die Vollverschleierung kritisiert. Wann und wo genau wurde "gerade mal seit wenigen Jahrzehnten bis ca. 100 Jahren" in Europa die Vollverschleierung abgeschaff? Bitte mit entsprechenden Belegen, damit ich Dein "all die
Dinge"
verstehe.
Bearbeitet am 11.10.2017 10:22:44 von Nussiers 
 ·  ybacu  11.10.2017 10:47:44 Europas vergessene Wurzeln  « X
Na dann, denk mal nach wie lange die Frauen in Europa schon Hosen tragen, oder schau die Badebekleidungsvorschriften an - ist auch nix anderes.
AnnaCMander  11.10.2017 11:42:31 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Eine Theologie, wie es sie bei uns in Europa gibt, kennt der arabische Islam nicht, und ebenso wenig eine eigenständige Philosophie. Das habe ich oben versucht, in Kürze darzustellen. Die Ansätze, die es im 11. bis 13. Jh. in Nordafrika und Spanien mit Avicenna und Averroes (Ibn Sina, Ibn Rushd) gegeben hat, sind von der orthodoxen islamischen Geistlichkeit vernichtet worden, das ging bis zur Verbrennung der Werke. Der Punkt ist: Es ist einfach unmöglich, eine fehlende Denktradition, deren Herausbildung nur in einem geschichtlich-kulturellen Prozess (s. o.) realisierbar ist, einfach zu übergehen. Es fehlen die Voraussetzungen. Die islamische Tradition ist eben der erbitterte Widerstand gegen den Anspruch des Logos (Averroes). Das schließt nicht aus, dass unter anderen Rahmenbedingungen neue Traditionen gegründet werden können.
Bearbeitet am 11.10.2017 11:46:54 von AnnaCMander 
clock  11.10.2017 12:26:03 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Ehrlich gesagt ist das alles für mich Worthülsen Akrobatik.
Aus deinen Ausführungen kann man sicher 100 Threads im Philosophen Forum machen und trotzdem keine Einigung erzielen.
Für mich ist das sowieso fremdes unbekanntes Gebiet.
Um das
de.m.wikipedia.org/wiki/Islamische_Philosophie
verstehen zu können,brauche ich sicher paar Monate Quellenstudium. und habe dann sicher immer noch tausend Fragen .

Aber weiter oben erwähntest du einen der Kirchenväter.Der Herr taucht ja immer wieder auf in der Geschichtsschreibung.
Hat er uns nicht den Judenhass und das Fegefeuer beschert ?Gibt es nicht sehr große unterschiedliche Auslegung seiner Lehren innerhalb der Kirchen ?
Die einen übernahmen das und das andere nicht,,,,,,
Bei den orthodoxen Christen zählt er gar nichts,bei der katholischen lässt man einfach vieles weg und die evangelische Kirche ist erst entstanden durch ihm- sehr oberflächlich geschrieben.Dazu hat sich das alles noch mehrmals gewandelt- die Stellung zu seinen Lehren.
Das alles soll es unter den Islamgelehrten nicht geben ?
Die ewige Suche nach der Wahrheit ?
AnnaCMander  11.10.2017 14:05:49 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Was mich in diesen Beiträgen beschäftigt und wozu ich Stellung nehmen wollte, also mein Thema, ist das Verhältnis zwischen rationalem Denken, wie es sich in der europäischen philosophischen Tradition seit Platon entwickelt hat, und dem (christlichen) Glauben - beide übrigens bezogen auf den Anspruch auf Wahrheitserkenntnis. Nur darüber schreibe ich hier. Und in diesem Zusammenhang spielt Augustinus eine wichtige Rolle, insofern er das platonische Konzept der Ideenlehre vom höchsten Seienden aufgreift und mit dem Glaubensbezug auf Gott in Verbindung bringt. Damit stellt er zugleich auch die Verbindung zwischen (europäischer) Philosophie und Glauben her und begründet eine europäische Tradition. Andere Aspekte, die sich bei Augustinus finden, spielen n diesem Zusammenhang keine Rolle, also auch nicht die Frage nach einzelnen theologischen Übernahmen (Sündenlehre und dergleichen).
Im Islam hat es eine Entsprechung gegeben, die, wie ich auch schreibe, mit Averroes abgebrochen wurde. Der einzige Gedanke, den ich hier verfolge, ist also die Begründung einer Verwandtschaft zwischen Logos und Pistis, philosophischem Denken und Glauben, die sich abhebt von der tiefen Feindschaft innerhalb des arabisch-islamischen Raums. Damit versuche ch einen Beitrag zu der Frage, die diesen Thread überschreibt, zu leisten: Europas vergessene Wurzeln. Ich zeichne einen Unterschied nach: zwischen islamischer und europäischer Tradition. Das ist alles.
Bearbeitet am 11.10.2017 14:11:48 von AnnaCMander 
clock  12.10.2017 02:34:40 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Das ist alles zu viel für mich.
*verlegen*
Das waren jetzt wirklich schöne Beiträge von dir,aber so richtig habe ich sie einfach nicht verstanden.
Über dem Spanier und den Kirchenvater habe ich natürlich einiges schon gehört ,besser gelesen.
Aber groß beschäftigt,,,,
0:-)
War es nicht der Spanier der mal sinngemäß schrieb
* Nur Menschen mit nicht ausreichenden IQ- beschäftigen sich nicht mit Philosophie*
????????
Also kannte er mich wohl ????
*verlegen*

P.S. Aber selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen,sonst wären sie ja eine Kultur.
Nur die menschliche Dummheit ist überall gleich verteilt ?
Bearbeitet am 12.10.2017 02:38:51 von clock 
clock  12.10.2017 13:38:01 Europas vergessene Wurzeln  « T A X
Na das ist doch schon sehr viel und außerdem die Zielsetzung des ximig.

Philosophie hin , Philosophie her.
Ich glaube nicht daran das eine Religion wie der Islam oder das Christentum eine Philosophie hat.
Diese tausende von unterschiedlichen Strömungen,Sekten usw.Dazu in unterschiedlichen Länder, Kulturkreise,,,,,,mit unterschiedliche Geschichte
Nehmen wir nur Indien.
Da sollen sich nicht die unterschiedlichen Religionen auch philosophisch beeinflusst haben ????
Dazu noch im Falle des Islam ohne eine * straffe Führung* durch eine Kommandostelle.
Auch wenn in den letzten 50 Jahren über die * Geldquellen* sowas ähnliches entstanden ist.
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