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Philosophie

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AnnaCMander  09.11.2017 14:23:07 Gendertrouble - ein Dammbruch  T A X
Gender trouble - ein Dammbruch

Man kann, wie es z. Zt. überall in der westlichen Welt geschieht, über die verbreiteten sexuellen Übergriffe verbaler und physischer Art auf Frauen rein narrativ berichten - und ist entsetzt über das schiere Ausmaß. Oft wird dabei auch erwähnt, dass es sich um ein strukturelles Phänomen handelt - was ganz sicher auch der Fall ist. Aber was, genau, soll das heißen, inwiefern handelt es sich nicht einfach um üble Gewohnheiten, die irgendwie eingerissen sind und endlich vielleicht abgelegt werden sollten, sondern um tief in unsere Gesellschaften eingewurzelte Muster einer Geschlechterasymmetrie, deren Bearbeitung vielleicht sehr viel schwieriger sein könnte?

Gelegentlich taucht der Hinweis auf die patriarchalische Struktur unserer Gesellschaft auf, wie eine selbstverständliche, wenn auch im Grunde unverstandene Tatsache. Genauer ist damit gemeint, dass - im Anschluss an Lévi-Strauss - ein vorgeschichtlicher Natur - Kultur- Diskurs dergestalt bestanden habe, dass die Natur regelmäßig als weiblich und der Unterordnung durch die Kultur bedürftig angenommen wurde, während die Kultur stets als männlich, aktiv und abstrakt, auch beherrschend galt (und gilt). (So auch andere Anthropologen). Dieser Gegensatz findet sich ganz deutlich auch bei Hegel, etwa in der Phänomenologie des Geistes, wo die Natur als "die Idee in der Form des Andersseins", als das Andere des Geistes benannt wird, welches, selbst passiv und unbenennbar, begriffliche Einschreibungen durch den Geist erfährt und dadurch in einer defizitären Form als Naturerkenntnis- und -wissenschaft intelligibel wird.

Nach Lévi-Strauss wird die männliche kulturelle Identität in früher Zeit im Frauentausch durch einen offenen Akt der Differenzierung zwischen den patrilinearen Sippen gestiftet, wobei die männlichen Tauschakteure ihre Namen festlegen und sich untereinander identifizierbar machen, während diese den Männern vorbehaltene Differenz den Frauen, die namenlos bleiben, verschlossen ist.

Die Natur als vorgeschichtliches Sein, das erläutert Luce Irigaray in einer gründliche Analyse von Platons Kosmologie im Timaios, taucht als chora, auch physis, auf (lat. mater/materie), von der es dort heißt: "wir können auch in angemessener Weise das Aufnehmende der Mutter, das Woher dem Vater --- vergleichen, … das aufnehmende Prinzip als eine Amme, die allgemeine Natur, die alle Körper aufnimmt". Irigaray sieht das tiefste Problem darin, "dass das Weibliche außerhalb der binären Einheiten von Form/Materie …" als Unbenennbares angelegt ist und das weibliche Reproduktionsvermögen von der phallogozentischen Ökonomie übernommen wird.

Hier sollte zur Kenntnis genommen werden, dass solche Untersuchungen und theoretisch-philosophischen Konzepte in großer Zahl existieren und breit diskutiert werden, ohne dass es hier im Einzelnen aufgeführt werden könnte. Vor allem gehören dazu auch psychoanalytische Einsichten in den menschlichen Primärprozess, die zeigen, wie sich besti
AnnaCMander  09.11.2017 14:35:52 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Hier sollte zur Kenntnis genommen werden, dass solche Untersuchungen und theoretisch-philosophischen Konzepte in großer Zahl existieren und breit diskutiert werden, ohne dass es hier im Einzelnen aufgeführt werden könnte. Vor allem gehören dazu auch psychoanalytische Einsichten in den menschlichen Primärprozess, die zeigen, wie sich bestimmte Einstellungen, Wertungen und Regelbildungen in Bezug auf das herausbilden, was gesellschaftlich den Männern und was den Frauen gilt und zukommt. Diese Entwicklungen übernehmen unreflektiert die oben geschilderten patriarchalischen Asymmetrien und setzen sie in gemeinsame soziale Praxis um. Von größter Bedeutung ist dabei die Einsicht Michel Foucaults (Sexualität und Wahrheit, Bd. 1), dass sich das Verfügen über und überhaupt der Umgang mit Sexualität vor allem in der Neuzeit, speziell im 19. Jh., von männlich geprägten repressiven gesellschaftlichen Machtstrukturen geprägt wurde. Insgesamt kann man in einem weiteren Sinn von einem gesellschaftlichen Unbewussten sprechen, das sich Bahn bricht und in einer deformierten Praxis zutage tritt. Die Männer, so kann man es sehen, versuchen auch heute noch und erst recht, Sexualität und dazu ihr Bild von Frauen auf ihre Weise zu definieren und durchzusetzen, und es spricht wenig dafür, dass sich diese Gesellschaft bald verändert.



Foucault: "Tatsächlich handelt es sich eher um die Produktion von Sexualität. Diese ist nämlich nicht als eine Naturgegebenheit zu begreifen, welche niederzuzwingen die Macht sich müht ... Sexualität ist der Name, den man einem geschichtlichen Dispositiv geben kann. Die Sexualität ist keine zugrundeliegende Realität, die nur schwer zu erfassen ist, sondern ein großes Oberflächennetz, auf dem sich die Stimulierung der Körper, die Intensivierung der Lüste, die Anreizung zum Diskurs, die Formierung der Erkenntnisse, die Verstärkung der Kontrolle und der Widerstände in einigen großen Wissens- und Machtstrategien miteinander verketten."
Bearbeitet am 10.11.2017 08:47:10 von AnnaCMander 
Jessup  16.11.2017 14:32:01 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Was wird eigentlich auf welcher Basis festgelegt, welche Form der Sexualität "normal" ist bzw. was nicht als "deformierte Praxis" gilt.
Geht es hier um eine idealisierte Form, um eine ursprüngliche "Prä-Homo-Sapiens"-Form, eine absolut individualisierte Form oder eine gleichgeschaltete Form?

Wichtig für eine Gesellschaft sollte imho vorrangig sein, dass nur solche Regeln vereinbart werden, die auch von allen Mitgliedern eingehalten werden können. Dass aufgrund der individuellen Vielfalt der Gesellschaftsmitlieder auch willkürlich festgesetzte Grenzen vereinbart werden, macht es immer wieder ungerecht für eine variierende Teilmenge. Die Folgefrage lautet dann nach dem Umgang mit solchen "Ungerechtigkeiten": Auftrennung der Gesellschaft? Ausrottung der Abweichler? Erhöhung der Regel-Komplexität? Verringerung der Regeln (bis vllt. nur noch "Survival of the fittest" gilt?)? Seit Jahrhunderten ist dies eine Dauerbaustelle, wo imho mehr schlecht als recht agiert wird...
AnnaCMander  17.11.2017 09:32:34 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
In diesem Beitrag (und in einem anderen im Forum Aktuelles) habe ich zu beschreiben versucht, dass und in welcher Weise männliche Sexualität durch historisch geformte Denk- und Handlungsstrukturen beeinflusst wird. Solange Männer diesen Einstellungen unreflektiert folgen, und sie durch Wiederholung verfestigen, gilt sicher Foucaults Erkennntnis, die ich oben zitiert habe. Sexualität, das zeigt sich, wird von allzuvielen Männern als Überwältigung und Machtdemonstration durchgesetzt. Und da diese Praxis historisch so tief in unserer Gesellschaft verankert ist, glaube ich nicht, dass sich das so bald und nachhaltig ändern könnte. Aber das ist meine persönliche Auffassung.

Du fragst: "Was wird eigentlich auf welcher Basis festgelegt, welche Form der Sexualität "normal" ist bzw. was nicht als "deformierte Praxis" gilt. Geht es hier um eine idealisierte Form …" ? Nun, es gibt keine Schablone, die man den armen, Männern als Hilfe aushändigen könnte. Aber es gibt das Ideal der gewalt- und herrschaftsfreien Begegnung, es gibt die Möglichkeit, auf einander zu achten und sich wahrzunehmen, auch wenn das, zugegeben, recht ungewohnt ist und immer auf irgendeine Art ausgehandelt werden muss.

Und es gibt den Feminismus des 20. Jhs. und seine Weiterentwicklung im Genderdiskurs, den man zur Kenntnis nehmen könnte, statt ihn zu verteufeln.
Bearbeitet am 17.11.2017 10:10:45 von AnnaCMander 
Jessup  17.11.2017 10:57:55 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Ich frage mich nur, warum du in deinen Beiträgen die männliche (Hetero-)Sexualität derart isoliert betrachtest. Ich hatte eigentlich gehofft, dass du dich der vielfältigen menschlichen Sexualität in all ihren Facetten zuwendest, nachdem du Foucaults recht neutrale Formulierung gepostet hast. Das augenscheinliche Verdrängen anderer zu kritisierenden Varianten als dieses eine "Mann=einziger Täter, Frau=einziges Opfer" ist gelinde gesagt kontraproduktiv und ignorant.
Dein "das Ideal der gewalt- und herrschaftsfreien Begegnung" ist ein hehres Ziel, das eben nicht nur für "Mann -> Frau" gelten sollte sondern für alle Menschen untereinander.
AnnaCMander  17.11.2017 12:05:39 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Glaub mir, Foucault analysiert es sehr viel ausführlicher.

Und dann: Es ist - und ich dachte, ich hätte es schon im einzelnen beschrieben - eben ein Problem der Männer, das auf tief verankerten Strukturen beruht.

Das finde ich gerade bei Foucault: "Weil die Unterdrückung tief verankert ist, weil sie feste Wurzeln und Gründe besitzt und weil sie dermaßen hartnäckig auf dem Sex lastet, dass wir uns nicht durch eine einseitige Kündigung von ihr befreien können, sondern nur durch eine Arbeit, die lange dauern wird. Umso länger, als das Wesen der Macht … darin besteht, repressiv zu sein … und alle von der Regel abweichenden Verhaltensweisen zu unterdrücken."

"das Ideal der gewalt- und herrschaftsfreien Begegnung" ist ein hehres Ziel, das eben nicht nur für "Mann -> Frau" gelten sollte sondern für alle Menschen untereinander".

Es ist kein "hehres" Ziel, sondern eine regulative Norm, die sich praktizieren lässt und die auch praktiziert wird. Diese Art der Abweisung ist aber üblich. - Und es geht in diesem Zusammenhang eben nicht um "alle Menschen untereinander", sondern um die Begegnung von Frauen und Männern.

Dies ist übrigens der ganze Satz, den ich gepotet habe: "Aber es gibt das Ideal der gewalt- und herrschaftsfreien Begegnung, es gibt die Möglichkeit, auf einander zu achten und sich wahrzunehmen, auch wenn das, zugegeben, recht ungewohnt ist und immer auf irgendeine Art ausgehandelt werden muss."
Bearbeitet am 17.11.2017 12:39:40 von AnnaCMander 
Jessup  17.11.2017 14:20:56 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Und nochmals: imho springst du bei deinem Ansatz zu kurz (egal mit wessen analytischer Unterstützung).
Es ist imho vereinfacht ein "Problem der Menschen(!), das auf tief verankerten Macht(!)-Strukturen beruht". Soll heißen, wenn eine Begierde bei einem Menschen zu einen anderen Menschen entsteht, dann wird mit möglichst naheliegenden Mitteln versucht, diese Begierde zu befriedigen. Dazu muss bei fehlender gleichberechtigter Verhandlung (so wie du es auch mit dem Ideal ausgeführt hast) auf irgendeine Art Macht über das Subjekt der Begierde erreicht werden. Dies gilt aber nicht nur für Mann -> Frau sondern eben auch bei Frau -> Mann, Frau -> Frau, Mann -> Mann, Frau/Mann -> Kind/Jugendlicher, usw. (was immer die Fantasien so hergeben).
Gerade wenn ein Machtverhältnis (körperliche/geistige Überlegenheit, anderweitiges Abhängigkeitsverhältnis) besteht, kann eine Frau genau wie ein Mann dieses Machtverhältnis ausnutzen. Auch wenn die relative Häufigkeit der offiziell bekannten Vorkommnisse dieser Art die Variante "Mann -> Frau" betrifft, sollten deswegen nicht alle anderen Varianten als "nicht existent" oder "unwichtig" abgewiesen werden.
Ich sage also, es gibt auch Frauen, die übergriffig sind (=Täter) und es gibt auch Männer/Jugendliche/Kinder, die von Übergriffigkeit betroffen sind (=Opfer). Insofern ist es dringend notwendig, dieses menschliche(!) Problem weiter anzugehen (ich will damit dein Anliegen nicht abweisen sondern erweitern).
AnnaCMander  17.11.2017 15:14:09 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « T A X
Natürlich gibt es auch Frauen, die übergriffig werden, z. B. besonders oft Mütter über Söhne, aber auch sonst. Das bestreitet keiner . Es ändert aber nichts an der Asymmetrie unserer patriarchal geprägten Gesellschaft, die strukturell männlich geprägt und dominiert ist.

"wird mit möglichst naheliegenden Mitteln versucht, diese Begierde zu befriedigen. Dazu muss bei fehlender gleichberechtigter Verhandlung (so wie du es auch mit dem Ideal ausgeführt hast) auf irgendeine Art Macht über das Subjekt der Begierde erreicht werden".

Was du über die Begierde schreibst, verstehe ich nicht, kommt da dein naturalistischer Hang durch?

Die reine Empirie - und damit meine ich die seit Weinstein massenhaften Meldungen über verbale und physische Übergriffigkeit von Männern - widerlegt das ausbalanzierte Verhältnis, das dir wohl vorschwebt.


"Dazu muss bei fehlender gleichberechtigter Verhandlung (so wie du es auch mit dem Ideal ausgeführt hast) auf irgendeine Art Macht über das Subjekt der Begierde erreicht werden".

Nein! Das genau ist die Pest.

Es läuft ja darauf hinaus, dass das gegenseitige Sich-Wahrnehmen und der Respekt eben gegen Machtausübung getauscht werden kann, sobald es dem Stärkeren gefällt. Ich rede aber von herrschaftsfreien Beziehungen und verwerfe mit Nachdruck diese Art von "Realismus". Realistisch ist, dass der Verzicht auf Machtausübung verlangt werden kann und jederzeit möglich ist

Ps.: Und ich finde es schon bemerkenswert, dass der Beitrag, mit dem ich diesen Thread eröffne, der zeigt, worum es mir geht und der sich auf ganz andere Quellen stützt (nicht nur auf Foucault, der jene lediglich ergänzt), gänzlich unbeachtet bleibt, was dann erlaubt, einfach den Mainstream zu vertreten und mich als ignorant zu bezeichnen.
Bearbeitet am 18.11.2017 10:51:12 von AnnaCMander 
 ·  Jessup  18.11.2017 19:26:11 Gender trouble - ein Dammbruch (2)  « X
Es ändert aber nichts an der Asymmetrie unserer patriarchal geprägten Gesellschaft, die strukturell männlich geprägt und dominiert ist. Es ist imho völlig egal, welches Geschlecht die Gesellschaft prägt und dominiert, sofern der Umgang mit der dadurch entstandenen Macht nicht mit dem Idealtypus vom gerechten Zusammenleben1 entspricht. Von diesem Gedanken ausgehend, landet man nicht bei "Mann dominiert Frau" sondern bei "mächtiger Mensch dominiert weniger mächtigen Mensch".

Mein "Dazu muss bei fehlender gleichberechtigter Verhandlung (so wie du es auch mit dem Ideal ausgeführt hast) auf irgendeine Art Macht über das Subjekt der Begierde erreicht werden" soll bitte so verstanden werden: "Jemand, der nicht in gleichberechtigte Verhandlung geht, hat nur die Wahl zwischen Verzicht und Machtübernahme". Dies wird von mir absolut kritisch gesehen und ist nicht etwa eine Forderung von mir. Also Verzicht wäre da die bessere Wahl, wenn die Verhandlung abgewählt wurde.
Abgesehen von deiner (gewollten?) Einschränkung scheinen wir einem gemeinsamen rgebnis recht nah zu sein.

Dein Einstieg in den Thread führt nunmal bei mir zu der genannten Kritik, was anscheinend nicht so recht rüberkommt. Leider.
Alle Forenneu

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