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Philosophie

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Rosenkohl  22.11.2017 22:02:10 Heckmeck um Freitod  T A X
Vor einigen Wochen habe ich im Fernsehen eine Sendung über den Freitod gesehen, die das Thema aus vier verschiedenen Perspektiven aufnahm. Eine Perspektive war die eines Professors für Psychiatrie. Er meinte nachweisen zu können, dass sich das Gehirn während des Suizid-Versuchs in einem Ausnahmezustand befindet. Es sei "krank" aus dem Leben gehen zu wollen.

Mich hat seine These etwas verärgert. Möglicherweise habe ich aber auch etwas nicht verstanden.

Warum soll es "normal" bzw. "gesund" sein, keinen Suizid begehen zu wollen?
Warum soll es "vernünftig" sein, leben zu wollen?

Kann nicht die Erkenntnis, dass man nun genug gelebt hat, genug gesehen, vielleicht auch genug gelitten hat, dazu führen, den Freitod als vernünftiges Ende zu setzen?

Ist es nicht vielmehr so, dass man ganz automatisch irgendwann zu dem Schluss kommen kann, dass ein Suzid ein würdevoller Abschied aus dem Leben ist (Natürlich kein Sprung von der Brücke oder vor den Zug. Das ist eklig und verantwortungslos dem Lokführer gegenüber).

War der Freitod nicht bei den Alten Griechen sogar gesellschaftlich akzeptiert? Stichwort Schierlingsbecher.

Wie viele Tote in Kriegen oder Hungergebieten nehmen wir einfach so hin, während hier wegen eines Lebens so ein Heckmeck gemacht wird?

Ist nicht die Religion daran schuld, dass Leben so überaus wichtig genommen wird? Die mögliche Aussicht auf Himmel oder Hölle.

Ist der gesellschaftliche Druck, den Freunde, Verwandte, Nachbarn und Bekannte auf die Angehörigen ausüben, das eigentliche Problem?

Viele Grüße

Rosenkohl
Doppelkorn  23.11.2017 00:11:49 Heckmeck um Freitod  « T A X
Wenn dich das Wort "krank" stört, dann ersetze es durch deviantes Verhalten. Die Medizin sieht die Thematik pragmatisch. Sind die Folgen negativ, dann gelten abweichende Zustände als krank. Anorexie, mangelnde sexuelle Appetenz oder Suizidgedanken werden nicht grundsätzlich anders gewichtet als abweichende Blutdruckwerte oder ein über die Norm erhöhter Puls.

Grundsätzlich gilt der Wunsch zur Selbsterhaltung als gesund. Selbst wenn Krankheit oder Alter den Allgemeinzustand so verschlechtern, daß das Ende abzusehen ist, hoffen viele Menschen noch.
Der Trieb zur Selbsterhaltung, Nahrungsaufnahme und Sexualität ist stark ausgeprägt und man muß nicht lange über den Grund grübeln.

Kultur und Gesellschaft spielen sicher eine große Rolle. Nicht nur im antiken Griechenland, auch in Japan wird man sicher eine andere Einstellung zum Tod finden. Die Beispiele zeigen aber auch, Kultur ist dem Wandel unterworfen, die Natur hingegen der Evolution. Und die kennt nur das Ziel Überleben. Mutation, Rekombination, Gendrift und Selektion führten erst zu überlebensfähigen Arten und waren demnach zwangsläufig. Und so ist dann eben auch unsere Sichtweise: schwach und krank, vital und gesund.

Aber welche Alternative hätte man auch? Suizidgedanken werden wahrscheinlich immer mit Depressionen einher gehen. Allein schon weil diese z.T. darüber definiert sind. Sollte man also zu einer veränderten Sichtweise kommen und sie zukünftig nicht mehr behandeln?
sophisticate  23.11.2017 21:23:09 Heckmeck um Freitod  « T A X
Ich bin nicht der Meinung, dass der Freitod "wahrscheinlich immer mit Depressionen einhergeht". Es ist auch nicht krank, wenn jemand des Lebens müde ist, und der sagt : "genug ist genug". Für mich kann ich mir das sehr gut vorstellen, ohne (jetzt schon) die Absicht zu haben.

Was "gesund" bzw. "vernünftig" ist, spielt m.E. in diesem Fall gar keine Rolle. Wahrscheinlich ist es dem Suizidanten auch egal, ob sein Tun als krank bezeichnet wird, und vermutlich weiß er das auch selbst. Denn man darf schon davon ausgehen, dass er sich schon längere Zeit mit dem Gedanken des Freitods beschäftigt. Ausschließen will ich einmal diejenigen, die mehr oder weniger spontan aus dem Leben scheiden, weil sie eine akute Situation (Liebeskummer, Trennung, Tod eines geliebten Menschen, u.a.) nicht aushalten.

In diesem Zusammenhang rüge ich nochmals die Entscheidung des Deutschen Bundestages über den assistierten Freitod!
 ·  Doppelkorn  23.11.2017 22:25:36 Heckmeck um Freitod  « X
Es geht um Fragen der Ethik und da spielt es schon eine Rolle. Insbesondere, wenn es um die freie Entscheidung geht. Ich bin kein Mediziner, aber ein Merkmal seelischer Erkrankungen ist die Möglichkeit, daß Betroffene nicht in der Lage sind, sich selbst Hilfe zu suchen.
Daß der Begriff "krank" gerade in Verbindung mit bestimmten Devianzen regelmäßig auf Kritik stößt, während er in anderen Bereichen völlig problemlos angenommen wird, zeigt darüber hinaus einen Aufklärungsbedarf.

Einen erhöhten Blutdruck und auch lebensbedrohenden Krebs darf man als Krankheit bezeichnen, ohne daß sich jemand darüber echauffiert, aber bei einer sexuellen Störung oder einem seelischen Ausnahmezustand führt dasselbe regelmäßig zu Kritik. Das sind Folgen einer restriktiven Sexualmoral, Stigmatisierung expliziter Erkrankungen, etc. und diese Folgen führen dazu, daß Laien der Medizin das Vertrauen entziehen. Vernünftig erscheint das nicht.
AnnaCMander  24.11.2017 13:29:50 Heckmeck um Freitod  « T A X
Krankheit und Gesundheit sind keineswegs so scharf und eindeutig gegeneinander abgegrenzt, wie der Alltagsverstand es (aus nachvollziehbaren Gründen) gerne annimmt. Nicht jede Abweichung von gesundem Wohlbefinden lässt schon mit Recht von Krankheit sprechen, und nicht jede Kombination von tatsächlichen Krankheitssymptomen schließt gesundes Wohlbefinden und ein aktives, selbständiges Leben in einer alltäglichen Umgebung aus. Gewiss erleichtert es medizinische Entscheidungen in der Praxis, wenn ein möglichst einfacher Begriff von Krankheit angewendet wird, dies jedoch zum obersten leitenden Grundsatz zu machen, wäre ein Irrweg, und medizinischer Rückschritt, der den Arzt wieder über den sog. "Patienten" erheben würde. Deshalb kann dies, angewandt auf den Suizid, nicht gelten: : "Die Medizin sieht die Thematik pragmatisch. Sind die Folgen negativ, dann gelten abweichende Zustände als krank. Anorexie, mangelnde sexuelle Appetenz oder Suizidgedanken werden nicht grundsätzlich anders gewichtet als abweichende Blutdruckwerte oder ein über die Norm erhöhter Puls." Abweichende Blutdruckwerte sind etwas anderes als abweichendes Verhalten. Blutdruck ist ein physiologisches, das heißt messbares, also objektives Phänomen, sog. "abweichendes" Verhalten setzt eine kulturell definierte Regel voraus, das eine ist Biologie also Naturwissenschaft, das andere fällt in den Bereich geschichtlich gewordener Kultur und muss dort reflektiert und bewertet werden. Das ist nicht Sache des Arztes, auch wenn eine Mainstream-Meinung dies durchzusetzen versucht und also wieder eine Machtfrage daraus macht.
Doppelkorn  24.11.2017 16:06:38 Heckmeck um Freitod  « T A X
Die Menschen haben heute ein gutes Allgemeinverständnis von Gesundheit. Bequemlichkeit und Genuß tragen zur Lebensqualität bei, dennoch wissen wir, daß eine gemäßigte Ernährung verbunden mit Bewegung eine gesunde Lebensweise darstellt, auch wenn wir gelegentlich oder auch häufiger unser Wissen ignorieren.
Auch der Zwang zur Behandlung von Krankheiten aus dem Bereich der Epidemiologie ist kein Gegenstand der Diskussion, weil selbsterklärend und als notwendig und zwingend anerkannt. Darüber hinaus gibt es keinen Zwang zur Behandlung. Es gibt keine Verpflichtung einen Tumor oder einen entzündeten Blinddarm entfernen zu lassen. Allerdings stellt sich für die Medizin regelmäßig die Aufgabe für Patienten zu entscheiden, wenn diese nicht mehr in der Lage sind eigene Entscheidungen zu treffen. Spätestens wenn die Blinddarmentzündung zum Verlust des Bewußtseins führt, liegt der Patient auf dem OP-Tisch und welche Alternative gäbe es auch dazu? Keine, die mit unserer Ethik vereinbar wäre.

Warum sollte ein abweichender Blutdruck nach Überschreitung eines Grenzwertes als Krankheit eingestuft werden, ein abweichendes Eßverhalten hingegen nicht? Hierfür gibt es keinen logischen Grund.
Bezeichnenderweise erzeugt dann auch die Zuordnung einer Eßstörung in den Bereich Krankheit kaum Kritik, ein Verlust der Libido hingegen regelmäßig, obwohl beides ähnlich gut zu behandeln ist. Das hat kulturelle Gründe, nicht medizinische. Ähnlich ist es dann auch bei seelischen Erkrankungen. Auch hier lassen sich Grenzwerte festlegen und auch hier gibt es gute Behandlungserfolge. Der Medizin wird hier genau das abgesprochen, was ihr andererseits regelmäßig als Mangel angekreidet wird. Ein ganzheitliches Menschenbild.

Der Verlust des Lebens ist die extremste Folge einer Krankheit. Ist das Alter weit genug fortgeschritten, dann stellen sich diverse Krankheitsbilder ein, die nicht mehr erfolgreich behandelt werden können und als natürliche Folge stellt sich der Tod ein. In den Fällen in denen wir den Tod durch einen medizinischen Eingriff abwenden können, haben wir uns dazu entscheiden, diese Folge als nicht mehr natürlich zu betrachten.

Man muß nicht ins antike Griechenland zurück gehen, auch hier war es üblich sich unter bestimmten Umständen das Leben zu nehmen. Ein Konkurs ist keine Krankheit und noch nicht mal die Bedrohung durch den Hungertod, dennoch führte er in der Vergangenheit zum selbst gewählten Suizid. Warum haben sich also Menschen deswegen das Leben genommen und war das tatsächlich eine freie Entscheidung oder nicht doch eher das Ergebnis einer Entwicklung bei dem der Betroffene keine Wahl mehr hatte?
Müßte also im Falle des Bankrotteurs ein Arzt die Behandlung verweigern? Obwohl mit Medikamenten und einer zeitweiligen Einweisung in eine geschlossene Abteilung beste Überlebenschancen bestünden?
Bearbeitet am 24.11.2017 16:16:41 von Doppelkorn 
AnnaCMander  24.11.2017 17:45:18 Heckmeck um Freitod  « T A X
Das sind viele Worte, die nicht über den entscheidenden Unterschied hinwegtäuschen. Der erste Satz, mit dem ich meinen Beitrag einleite, weist ja darauf hin, dass es sich bei den Begriffen Gesundheit und Krankheit um keine einander ausschließenden Gegensätze handelt, sondern um Sinnfelder, innerhalb deren Festlegungen möglich sind, bei denen Arzt und Gesunder/Patient in unterschiedlicher Weise eine Rolle spielen können.

Es geht aber nicht um dieses weite Feld insgesamt und nicht um die Medizin als das vielleicht mächtigste Dispositiv der modernen Gesellschaft überhaupt, sondern um die Frage des Freitods, so wie Rosenkohl und Sophisticate sie aufgeworfen haben. Es geht also auch nicht um die Frage, ob Suizid manchmal die Folge einer Erkrankung, z. B. einer Depression, sein kann. Die Frage ist vielmehr, ob jeder Suizid Symptom einer Erkrankung und auf eine solche zurückzuführen ist und deshalb durch medizinische Intervention verhindert werden muss. Die Antwort ist ein klares Nein.

Der Begriff Devianz setzt eine Regel, eine Norm, voraus und besagt, dass Verhalten davon abweichen kann, und eine solche Abweichung kann durch Gründe gerechtfertigt werden. Entscheidend ist, dass der Mensch - als einiges Lebewesen außer den Engeln - Nein sagen kann. Er ist der Negation fähig.

Die Medizin hat eine Neigung zur Übergriffigkeit, auch und gerade, wenn sie sich allzu ganzheitlich gibt, ist sie davor nicht gefeit..
Bearbeitet am 24.11.2017 17:48:44 von AnnaCMander 
Doppelkorn  24.11.2017 18:37:22 Heckmeck um Freitod  « T A X
Selbstverständlich schließen sich gesund und krank aus. Das ist bereits definitionsgemäß so. Also bereits begrifflich, rein sprachlich. Und tatsächlich ist ein nicht unerheblicher Teil der Thematik dieser Reihe die Akzeptanz von Begriffen. Und das hat weniger mit Fakten und Wissenschaften zu tun, als mit Emotionen.

Die Medizin ist ein Fachbereich neben anderen. So wie wir Statikern bei der Konstruktion von Gebäuden vertrauen, so vertrauen wir Ärzten bei der Beurteilung und Behandlung von Krankheitsbildern. Zudem ist ein seelischer Ausnahmezustand heute meßbar. Wenn entsprechende Gründe vorliegen, dann ist ein Puls von 160 gesund. Liegen solche Gründe nicht vor, dann ist der erhöhte Puls ein Krankheitssymptom. Nicht anders verhält es sich mit dem Stoffwechsel des Gehirns. Ist die Konzentration bestimmter Botenstoffe niedrig, ist ein Mensch traurig. Liegen die Werte dauerhaft niedrig, entspricht das dem Krankheitsbild der Depression. Und seelische Erkrankungen dieser Art sind heute gut behandelbar.
Sucht wäre deutlich komplizierter zu bewerten. Aber eigentümlicherweise haben wir damit ein viel geringes Problem. Sucht ist als Krankheit nicht nur in der Medizin, sondern allgemein anerkannt.

Übergriffe vermag ich nicht zu erkennen. Die Medizin unterliegt wie jede Wissenschaft der Entwicklung und ist nicht fehlerfrei. Auf Grund ihrer Bedeutung für den Einzelnen, sind die Mechanismen zum Auffangen von Fehlern ausgeprägt. So gehört in Krankenhäusern die zweite und dritte Meinung zum Standard.
Bearbeitet am 24.11.2017 18:49:58 von Doppelkorn 
AnnaCMander  24.11.2017 19:39:49 Heckmeck um Freitod  « T A X
Du verweist in gut naturalistischer Weise auf die Messbarkeit aller entscheidenden Parameter, in diesem Fall wohl, wenn ich dich recht verstehe, der neuronalen Vorgänge. Ich lasse es mal so.
Doppelkorn  24.11.2017 21:02:33 Heckmeck um Freitod  « T A X
Eigentlich Kausalität. Daß quantifizierbare Entitäten auch quantitativ untersucht werden, fällt natürlich darunter. Es geht um fragen der Ethik. Und auch Sprache und Ethik müssen der Kausalität folgen, ansonsten blieben nur Beliebigkeit und Mystik.
AnnaCMander  25.11.2017 08:38:43 Heckmeck um Freitod  « T A X
Das hier präsentierte naturalistische Weltbild ist komplett in sich abgeschlossen, zirkulär und selbstwidersprüchlich, tatsächlich eine grobgestrickte Ideologie mit totalitären Zügen. Wie schon gesagt: Ich lasse es dabei.
Bearbeitet am 25.11.2017 08:50:39 von AnnaCMander 
Doppelkorn  25.11.2017 20:50:22 Heckmeck um Freitod  « T A X
Zunächst mal macht es keinen Sinn die Erkenntnisse der Wissenschaften zu ignorieren. Die Ergebnisse wären dann von Mystik tatsächlich nicht mehr zu unterscheiden.
Darüber hinaus besteht dann wohl ein grundlegendes Mißverständnis. Ethik als Teil der menschlichen Kultur ist bereits definitionsgemäß nicht naturalistisch.

In dieser Reihe geht es um Fragen der Ethik, wie oben bereits erwähnt. Die Medizin benötigt einen Handlungsrahmen in dem Folgen abgewogen und Einzelentscheidungen getroffen werden. Und das tagtäglich in zahllosen Fällen.

Grob, aber sicher nicht grundlegend falsch habe ich den wie folgt beschrieben:
Der Verlust des Lebens ist die extremste Folge einer Krankheit. Ist das Alter weit genug fortgeschritten, dann stellen sich diverse Krankheitsbilder ein, die nicht mehr erfolgreich behandelt werden können und als natürliche Folge stellt sich der Tod ein. In den Fällen in denen wir den Tod durch einen medizinischen Eingriff abwenden können, haben wir uns dazu entscheiden, diese Folge als nicht mehr natürlich zu betrachten.

Naturalistisch wäre es eher die Menschen sich selbst zu überlassen und den Dingen ihren Lauf zu lassen. Genau das machen wir aber nicht. Wir akzeptieren den Verlust der Ehre ebensowenig als Grund für den Suizid wie den Verlust des Vermögens, der Beine, die Fähigkeit zu sehen oder die Einschränkung der mentalen Fähigkeiten.

Will man von diesem System abweichen, dann muß man es durch ein anderes ersetzen. Wie sollte das aussehen?
AnnaCMander  26.11.2017 10:08:57 Heckmeck um Freitod  « T A X
Du liebst zwar Belehrungen zum Begriff Ethik, übersieht dann aber, dass andere Leute dazu auch etwas beizutragen haben. So zeugt der Beitrag, mit dem Rosenkohl diesen Thread eröffnet, von einem tieferen Poblemverständnis, als es dir anscheinend gegeben ist. Sie entfaltet, mit Bezug auf eine einschlägige Tv-Sendung, zum Thema selbstbestimmtes Sterben und Freitod genau die Fragen, die heute mit Recht gestellt werden können, und deine Antwort darauf ist schlicht naturalistisch belehrend. Auch gegenüber anderen Mitdiskutanten versuchst du diese Position durchzuhalten. Offensichtlich ist dir nicht klar, dass Fragen der Ethik dann, und nur dann, relevant sind, wenn die Gültigkeit der Regeln einer sozialen Praxis sich nicht mehr von selbst versteht. Du vertrittst auch in diesem Beitrag das szientistische Dispositiv der Medizin mit seinem Machtanspruch und allen abschätzigen Bemerkungen über Irrationalität, Emotionalität und Mystizismus abweichender Fragen und Urteile. Die Probleme jedoch, die oben artikuliert werden, fallen nicht in die Zuständigkeit der Medizin, die vielmehr, wie eh und je, auf eine Reihe von Basiswissenschaften angewiesen ist, zu denen auch Soziologie und Philosophie gehören..
Doppelkorn  26.11.2017 22:04:52 Heckmeck um Freitod  « T A X
Die Frage nach einer naturalistischen oder physikalistischen Sicht macht Sinn bei der Klärung grundlegender Fragen wie der, was Farben eigentlich sind. Weniger als Pauschalargument gegen Vernunft und Aufklärung.

Die ethischen Fragen in Zusammenhang mit dem Thema dieser Reihe sind komplex. Es geht hier nicht um eine Sanktionierung des Suizids. Die gibt es nicht und wie sollte sie auch aussehen? Posthume Ausgrenzung?
Es geht um grundlegende Werte, die sich auf unterschiedlichsten Ebenen manifestieren. Vorne weg die Frage welchen Wert wir Leben zumessen.

Im Eingangsbeitrag wurde explizit die Frage nach Wissenschaft und Kultur gestellt und auch der Wertewandel wurde angeführt. Will man im Entscheidungsfall nicht Willkür und Beliebigkeit unterliegen, braucht es einen wie auch immer gearteten Leitrahmen zur Entscheidungsfindung.
Möchte man sich diesbezüglich wirklich an überkommenen Werten vergangener Kulturen orientieren in denen der Tod als Lösung galt und praktiziert wurde?
Der Ehrentod auf dem Feld oder im Duell, der Freitod nach Konkurs oder Gesichtsverlust und auch die Euthanasie werfen die Frage auf, wie frei solche Entscheidungen denn wirklich sind. Wer sollte diese Fragen untersuchen, wenn nicht die Wissenschaften?

In unserer Gesellschaft messen wir einigen Werten einen höheren Rang zu als anderen. Leben genießt den höchsten Stellenwert. Er ist aber nicht so hoch, als daß Rettungsmannschaften nicht das eigene Wohlergehen riskieren um selbst Tote zu bergen. Naturalistisch kann man so ein Wertesystem kaum nennen.

Wir sehen es als Verdienst den Tod nicht mehr als Lösung zu akzeptieren.
Jo Deckarm, Stephen Hawking oder Rudi Assauer leben ein Leben unter nicht selbst gewählten Bedingungen. Gunter Sachs, der letzte deutsche Lebemann und Playboy, hat sich im fortgeschrittenen Alter aus Angst vor Demenz in einem depressiven Zustand erschossen.
Welche ethischen Fragen ergeben sich daraus?

Und welche Antworten?
Bearbeitet am 26.11.2017 22:24:11 von Doppelkorn 
SusieSoho  27.11.2017 00:08:10 Heckmeck um Freitod  « T A X
Den Suizid von Gunter Sachs als "krank" im Sinne bestimmter Werte zu interpretieren, fällt mir schwer. Du tust das nicht, DAS jedenfalls habe ich verstanden.

Ich wehre mich nur gegen den Gedanken, das das nackte "Leben" an sich als höchstes Gut des Menschen betrachtet wird, und nicht das, was in diesem Leben geschah und geschieht. Irgendwann ist es für so manch einen Menschen Zeit, ein Fazit zu ziehen und zu überlegen, ob das Leben an sich für ihn noch von Bedeutung ist (in diese oder jene Richtung).

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Momente allerhöchsten Glücks, in dessen Folge der Tod die Krönung dieses Gefühls gewesen wäre.....
Doppelkorn  27.11.2017 01:17:52 Heckmeck um Freitod  « T A X
Ja, aber soll die Medizin nicht der Beliebigkeit und Willkür von Einzelpersonen unterliegen, dann braucht es - ich versuche es mal möglichst allgemein und neutral - Kategorien. Krankheiten werden über Symptome definiert. Das ist notwendig, weil es dafür keinen Ersatz gibt.
Wie sollten ansonsten Krankheiten diagnostiziert werden?
Wie sollten ganz pragmatische Fragen entschieden werden, wie die ob jemand Anspruch auf kassenärztliche Leistungen und Arbeitnehmerschutz hat?

Ist es nicht letztlich doch eher ein Problem der Akzeptanz? Das Wort "krank" hat einen pejorativen Charakter, aber nicht durchgängig, sondern besonders in Verbindung mit einschlägigen Devianzen. Welches Wort man aber auch wählt, es ändert nichts an den Umständen selbst.
Wäre es wirklich falsch zu sagen Gunter Sachs ist Alter und Krankheit erlegen? Gekommen bin ich auf das Beispiel, weil ich unlängst einen Bericht sah, in dem es ungefähr hieß, er sei gestorben, wie er gelebt hat, selbstbestimmt. Ist das nicht eine romantische Verklärung der Sachlage?

Rudi Assauer sah ich unlängst noch während einer Fußballübertragung im Stadion. Zwar nicht mehr in einem Interview, aber unter den Zuschauern, ein Fußballspiel betrachtend wie 60.000 andere auch.

Es geht in der Reihe nicht um abstrakte Überlegungen zu singulären Ereignissen, sondern um Fragen des Lebens, wie sie früher oder später auf viele Menschen zukommen. Direkt oder indirekt als Angehöriger.
Welchen Wert hat ein Tag, ein Monat oder auch ein Jahr? Wie würde Gunter Sachs rückblickend entscheiden, wenn er die Möglichkeit dazu hätte?
Bearbeitet am 27.11.2017 01:19:55 von Doppelkorn 
AnnaCMander  27.11.2017 09:29:20 Heckmeck um Freitod  « T A X
Gunter Sachs und Rudi Assauer hier ins Spiel zu bringen, also Personen, deren unbekanntes Leiden von den Boulevardmedien zur Unterhaltung des Publlkums ausgeschlachtet wird, halte ich für moralisch unzulässig. Wir wissen nicht das geringste von ihnen und sollten sie achten und nicht das Geschäft der Unterhltungsindustrie betreiben.

"soll die Medizin nicht der Beliebigkeit und Willkür von Einzelpersonen unterliegen" Auch dieser Satz zeigt die Verachtung, die du Leuten entgegenbringst, die du schlichtweg krank nennst, weil sie deinen szientistischen Vorstellungen von Medizin nicht entsprechen wollen.

"Die Frage nach einer naturalistischen oder physikalistischen Sicht macht Sinn bei der Klärung grundlegender Fragen wie der, was Farben eigentlich sind. Weniger als Pauschalargument gegen Vernunft und Aufklärung."
Auch das ist eine Denunziation von Menschen, die sich eine eigene Entscheidung nach Gründen vorbehalten. Tatsächlich sind mit den Eingangsbeiträgen eben die grundlegenden Fragen nach der Selbstbestimmung des Menschen aufgeworfen, die sich deinem -eben ganz und gar szientistisc-naturaltischem Weltbild entziehen.

"Selbstverständlich schließen sich gesund und krank aus. Das ist bereits definitionsgemäß so. Also bereits begrifflich, rein sprachlich. Und tatsächlich ist ein nicht unerheblicher Teil der Thematik dieser Reihe die Akzeptanz von Begriffen. Und das hat weniger mit Fakten und Wissenschaften zu tun, als mit Emotionen."

Genau dies ist nicht der Fall. Die Aussage zeigt ein unkritisches Verständnis der beiden Begriffe. Wie ich schon in diesem Zusammenhang angemerkt habe, sind bei der Festlegung auf Gesundheit oder Krankheit immer beide, Klient und Arzt, beteiligt, und es handelt sich nicht um ein disjunktives Begriffspaar, sondern um Bezeichnungen, die auf einen multidimensionalen Zustandsbereich verweisen. In vielen Fällen ist zwischen Arzt und Klient eine Einigung auf eine der Situation angemessene Zustandszuschreibung erforderlich. Die Medizin ist dabei keine selbständige biologistisch-naturalistische Disziplin, die in einem Anschein von "Neutralität" über gesund oder krank befindet, sondern eine forschend moderierende Kraft, die im Einverständnis mit dem Klienten nach gemeinsam akzeptierten Normen handelt, also praktisch wird. Grundlage neben den selbstverständlichen speziellen Fachkennnissen ist dabei eine gleichrangige Kommunikation zwischen beiden, in der die vernünftige Freiheit beider Beteiligten im Spiel bleibt. Der Klient ist dabei nur innerhalb des "Betroffenheitsfeldes" krank, bleibt im übrigen jedoch gesund. Dies, und nicht eine subjektive Vorstellung von gesund vs. krank, spiegelt die Realität innerhalb des gesellschaftlichen Subsystems, in dem die Mitspieler agieren. Und damit verknüpft ist - in diesem Fall ein nicht naturalistisches - Menschenbild, das als philosophische Anthtropologie auch jeder Ethik noch zugrunde liegt.
 ·  Doppelkorn  27.11.2017 14:42:51 Heckmeck um Freitod  « X
Alle Genannten sind oder waren Personen des öffentlichen Lebens. Eine despektierliche Ausschlachtung in ihrer Erwähnung vermag ich nicht zu erkennen.

Welche Verachtung in der einfachen Feststellung liegen soll, daß Ärzte einen Leitfaden zu grundlegenden Fragen der Ethik benötigen um in der täglichen Praxis nicht selbst zur moralischen Instanz im Urteil über Leben und Tod werden zu müssen, vermag ich auch nicht zu erkennen. Allein schon die Problematik der Rechtssicherheit macht Richtlinien zwingend.
Für die Patienten ist die Anerkennung seelischer Leiden als Krankheit ebenfalls aus ganz pragmatischen Gründen zwingend. Ohne diesen gibt es keinen Anspruch auf Behandlung, keine Ansprüche aus (Sozial-)Versicherungen und keinen Arbeitnehmerschutz.

Als sich Gunter Sachs erschossen hat, wird er sich wohl eher nicht mit Gedanken zum Naturalismus beschäftigt haben. Wage ich mal zu behaupten.

Den Begriff "krank" kann man im Duden nachschlagen: nicht gesund
Wäre es anders, wie sollte dann ein Versicherter zu seinen Leistungen kommen?
sophisticate  27.11.2017 17:41:13 Heckmeck um Freitod  « T A X
Es geht gar nicht um die Medizin und das, was sie als gesund bzw. krank erachtet. Es geht um den Menschen, den diese Bewertung im Zusammenhang mit der Planung eines Suizid überhaupt nicht betrifft (es sei denn, der Suizid ist ein spontaner Verzweiflungsakt oder ein blackout).

Die Ethik muss in diesem Fall allein dem Menschen zugesprochen werden, der das Finale seines Lebens selbst orchestriert! Die allgemeine Ethik wird m.E. davon nicht berührt.
 ·  Doppelkorn  27.11.2017 21:17:36 Heckmeck um Freitod  « X
Zitat von sophisticate, 27.11.2017 17:41:13:
Es geht gar nicht um die Medizin und das, was sie als gesund bzw. krank
erachtet.
Geht es schon. Wenn du in den Eingangsbeitrag schaust, findest du genau diese Frage als Kernthema dieser Reihe. Und dann noch Verweise auf Religion, Gesellschaft und Umfeld.

Zitat :
Es geht um den Menschen, den diese Bewertung im Zusammenhang mit
der Planung eines Suizid überhaupt nicht betrifft (es sei denn, der Suizid
ist ein spontaner Verzweiflungsakt oder ein blackout).
Ich verstehe die Intention dieses Satzes nicht. Eine Sanktionierung des Suizids gibt es sowieso nicht. Im Fall des Todes selbsterklärend und bei gescheiterten Suizidversuchen stellt sich zwingend die Frage wie unsere Gesellschaft und vorne weg die Medizin damit umgeht.

Hier ist es dann so, daß Betroffene nicht nur die Notfallversorgung erfahren, sondern auch die Behandlung der seelischen Ursachen. Soweit sie das annehmen. Einen Zwang zur Behandlung gibt es wie bereits erwähnt in solchen Fällen nicht.
Wohl aber die ethische Verpflichtung zum Angebot, für Ärzte sogar zwingend vorgeschrieben.


Zitat :
Die Ethik muss in diesem Fall allein dem Menschen zugesprochen
werden, der das Finale seines Lebens selbst orchestriert! Die allgemeine
Ethik wird m.E. davon nicht berührt.
Aus humanistischer Sicht wohl kaum haltbar. Ich vermag auch keine Orchestrierung darin zu erkennen, wenn ein Mensch in einer Lebenskrise aus dem Fenster springt oder sich die Pulsadern öffnet. Ich sehe da lediglich Leidensdruck.
Bearbeitet am 27.11.2017 21:19:56 von Doppelkorn 

 ·  Rosenkohl  27.11.2017 00:29:34 Heckmeck um Freitod  « X
Hallo Doppelkorn,
wer aus dem Leben geht, weil er einen Konkurs hingelegt hat, legt wohl größten Wert auf Erfolg und Geld. Wenn er dann sagt, "ohne Geld und Erfolg möchte ich nicht mehr leben", dann klingt das unter diesen Umständen für mich nicht krank, sondern folgerichtig und schon nach einer freien Entscheidung. (Ob er in fünf Jahren nach einer Therapie noch genau werten würde, sei mal dahingestellt.)

Sicher, Du hast Recht, mit Medikamenten und einer Einweisung in die geschlossene Anstalt würde man ihn vielleicht länger am Leben erhalten, vielleicht würde eine Therapie ihm auch die Gedanken um den Freitod austreiben.
Aber setzt Du dabei nicht wieder "Leben wollen" = "gut, erstrebenswert, gesund"?

Gruß
Rosenkohl

Rosenkohl  27.11.2017 00:06:34 Heckmeck um Freitod  « T A X
Hallo Doppelkorn!
"Aber welche Alternative hätte man auch? Suizidgedanken werden wahrscheinlich immer mit Depressionen einher gehen. Allein schon weil diese z.T. darüber definiert sind. Sollte man also zu einer veränderten Sichtweise kommen und sie zukünftig nicht mehr behandeln?"
Ein gutes Argument, wie ich finde. Natürlich soll man Depressionen behandeln, sie sind ja im wahrsten Sinne des Wortes ein Leiden.
Gruß Rosenkohl

Doppelkorn  27.11.2017 00:51:58 Heckmeck um Freitod  « T A X
Erziehung hat einen Einfluß auf Menschen. Wenn ein Mensch von Kindesbeinen an erzogen wird, daß die einzige Lösung für den Gesichtsverlust der Suizid ist, wie frei ist dann diese Entscheidung?

Weiterhin interessant die Frage, ob so eine Weltsicht sich nicht auch zwangsläufig in anderer Hinsicht abbildet. Zum Beispiel ob die Flucht vor dem Feind mit dem Tode zu bestrafen ist. Meines Erachtens sind solche Zusammenhänge nicht zu trennen.

Zu Depressionen schreibe ich noch etwas eins höher, um mich nicht zu wiederholen.

Zusatz: So, ich bin heute erst sehr spät wieder gekommen und hatte erst noch ein stärkendes Nachtmahl. Ich setze die zweite Antwort mal hier dazu. Ein Diskussionsstrang ist irgendwie praktischer als zwei.

Zitat :
Aber setzt Du dabei nicht wieder "Leben wollen" = "gut, erstrebenswert, gesund"?
Gibt es denn dazu überhaupt eine Alternative, die als Leitfaden taugt?

Wenn man den Lebenswillen nicht als gesund deklariert, wie will man dann einschlägige Krankheiten behandeln?
Bearbeitet am 27.11.2017 01:52:25 von Doppelkorn 
AnnaCMander  27.11.2017 10:51:29 Heckmeck um Freitod  « T A X
Dein bedauerlicher Hang zur (vielleicht unbeabsichtigten) Herabsetzung Andersdenkender wird auch dort deutlich, wo du im Hinblick auf die Motivation von Menschen, die den Freitod erwägen, von Verhaftetsein in "Erziehung"; in obsoleten Vorstellungen von "Ehre" oder von "Flucht vor dem Feind" schreibst. Was soll das?

Und mein Hinweis auf Autoren der Antike - Platon, Aristoteles, Augustin u. a. - besagt natürlich nicht, dass wir deren Gedanken in genau der damaligen Form und konkreten Begründungsweise heute übernehmen sollten. Vielmehr erinnert es daran, dass die Möglichkeit des Freitodes als aufgeklärter Gedanke eine Denk- und Handlungstradition unserer mittelmeerisch-europäischen Gesellschaft begründet hat, die eben auch heute noch zu unserem geistigen Erbe gehört. Aufklärung hat nicht in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts angefangen und sich vollendet wie man deinen Worten entnehmen Könne, sondern es ist die gesamte Bewegung des europäischen Denkens und Lebens seit Parmenides und Anaximander bis heute und in unsere Zukunft (hoffentlich). Dieses aufgeklärte Leben ist die geschichtliche Bewegung des Geistes im Ganzen, wie Hegel es genannt hat. Sie impliziert auch die ständige Weiterentwicklung traditioneller Vorstellungen, Begrifflichkeiten und Einstellungen, auch solche, die etwa Krankheit und Tod betreffen. Das bedeutet in unserem Zusammenhang: Der Mensch ist zwar der Faktizität seiner Existenz unterworfen, aber nicht dem schieren Leben-Müssen wie das Tier. Er lebt in einer Welt symbolischer, d. h. sprachlicher Repräsentation, die ständig benennt und unterscheidet. Seine Werte bestimmt er daher selbst, und er hat die Fähigkeit zum Nein-Sagen. Genau dies, die Negativität des Unterscheidens (ein Hegelscher Begriff), macht seine Einzigartigkeit, aber auch seine Mühsal, aus.

Dies alles ist der, wenn uch sehr komprimierte, Hinweis auf eine andere philosophische Anthropologie, die es durchaus gibt.
Bearbeitet am 27.11.2017 10:54:11 von AnnaCMander 
Doppelkorn  27.11.2017 14:53:25 Heckmeck um Freitod  « T A X
Selbstredend sind diese Weltbilder überholt. Sie sind ebenso überholt wie die Idee Tod und Freitod als Problemlösung zu akzeptieren. Darum ging es ja.

Im Rest erkenne ich dein Interesse an Philosophiegeschichte, weniger einen Zusammenhang zum Thema der Reihe.
Bearbeitet am 27.11.2017 14:54:35 von Doppelkorn 
 ·  AnnaCMander  27.11.2017 15:06:04 Heckmeck um Freitod  « X
Es ist schon so, wie oben angemerkt: Der Dogmatismus eines geschlossenen Weltbildes als Ideologie.
Bearbeitet am 27.11.2017 15:13:35 von AnnaCMander 
 ·  Doppelkorn  27.11.2017 21:28:28 Heckmeck um Freitod  « X
Zum Beispiel vergangene Kulturen, die für den Gesichtsverlust den Tod vorsahen. Von fremder Hand oder von eigener, freiwillig und befohlen.
Wobei sich hier wie schon erwähnt stets die Frage stellt, wie groß die äußeren Einflüsse sind und wieviel Freiheit letztlich übrig bleibt.

Im besten Fall ist Freiheit die Wahlmöglichkeit unter möglichst vielen Alternativen. Im schlechtesten die Wahl zwischen zwei Zwängen.

SusieSoho  27.11.2017 20:53:37 Heckmeck um Freitod  « T A X
"Erziehung hat einen Einfluß auf Menschen. Wenn ein Mensch von Kindesbeinen an erzogen wird, daß die einzige Lösung für den Gesichtsverlust der Suizid ist, wie frei ist dann diese Entscheidung?" Zitat Doppelkorn

Diese Art von Erziehung gibt es schon lange nicht mehr, im übrigen wurde sie auch nur Knaben und Burschenschaftlern nahegelegt.

"Lebenswillen" ist weder gesund noch krank, er ist im Menschen angelegt, mal schwächer, mal stärker , also ein rein biologischer Vorgang. Dass wir die Biologie, Biochemie a.s.o. mittels Intellekt in Frage stellen können, liegt auf der Hand. Ob wir dabei ethisch-moralische Maßstäbe bzw. gesellschaftliche Leitlinien im Blick haben, unterwirft den Suizidanten weder einem medizinischen noch einem religiösen Maßstab.
Doppelkorn  27.11.2017 21:52:10 Heckmeck um Freitod  « T A X
Ein Kaufmann oder Unternehmer mußte nicht zuvor in einer Burschenschaft gewesen sein, um sich im Konkursfall das Leben zu nehmen. Solche Fälle gab es bis in das Letzte Jahrhundert und auch heute würde ich den finanziellen Ruin als Grund für einen Suizid nicht ausschließen.

Ausschließen würde ich aber die gesellschaftliche Akzeptanz des Suizids als Ausweg aus einer anscheinend ausweglosen Situation. Stattdessen rechnen wir es uns als Verdienst an, andere Lösungen und Auswege aus der Krise zu bieten.

Mal rein pragmatisch: Wenn fehlender Lebenswille, der in Suizidgedanken mündet nicht als krank gilt, wie soll man dann eine medizinische Behandlung anbieten können?

In der Realität haben Ärzte und Interessensgruppen die Anerkennung als Krankheit durchgesetzt. Ohne eine solche Anerkennung gäbe es keine Hilfsangebote von staatlicher Seite. Die medizinische Behandlung müßte selbst bezahlt werden. Verdienstausfälle wären versicherungstechnisch nicht abgesichert und nicht erbrachte Arbeitsleitungen wären ein Kündigungsgrund.

Das wäre ein Rückfall in finstere Zeiten.
SusieSoho  28.11.2017 19:35:25 Heckmeck um Freitod  « T A X
"In der Realität haben Ärzte und Interessensgruppen die Anerkennung als Krankheit durchgesetzt. Ohne eine solche Anerkennung gäbe es keine Hilfsangebote von staatlicher Seite. Die medizinische Behandlung müßte selbst bezahlt werden. Verdienstausfälle wären versicherungstechnisch nicht abgesichert und nicht erbrachte Arbeitsleitungen wären ein Kündigungsgrund..." (Zitat Doppelkorn)

Du gehst nach wie vor davon aus, dass ein Suizidant ärztliche Hilfe will bzw. braucht. Jemand, der in aller Ruhe ein Fazit seines Lebens zieht und feststellt: Genug ist genug, der ist nach meiner Ansicht nicht krank und bedarf auch keiner ärztlichen Hilfe. Im Gegenteil: ich betrachtete die erzwungene "Hilfe" als übergriffig und ausgesprochen respektlos. Ist ein solchermaßen begründeter Suizidversuch allerdings misslungen, kommen Ärzte ins Spiel, aber erst dann. Diese sind gehalten, diesen Menschen am Leben zu erhalten, ob er will oder nicht.
Doppelkorn  29.11.2017 00:51:18 Heckmeck um Freitod  « T A X
Zitat von SusieSoho, 28.11.2017 19:35:25:
Du gehst nach wie vor davon aus, dass ein Suizidant ärztliche Hilfe will
bzw. braucht.
Alles andere ginge wohl an der Realität vorbei.

Zitat :
Jemand, der in aller Ruhe ein Fazit seines Lebens
zieht und feststellt: Genug ist genug, der ist nach meiner Ansicht nicht
krank und bedarf auch keiner ärztlichen Hilfe.
Du meinst wie in "Quo Vadis" oder in "Shogun"?

Zitat :
Im Gegenteil: ich
betrachtete die erzwungene "Hilfe" als übergriffig und ausgesprochen
respektlos. Ist ein solchermaßen begründeter Suizidversuch allerdings
misslungen, kommen Ärzte ins Spiel, aber erst dann. Diese sind gehalten,
diesen Menschen am Leben zu erhalten, ob er will oder nicht.
Ich war nicht im DLRG, aber auch ohne war ich ein sehr guter und ausdauernder Schwimmer. Wenn ich beobachtet hätte wie jemand plötzlich von der Wasseroberfläche verschwindet, spielte es dann eine Rolle aus welchem Grund oder stellte sich nicht in jedem Fall dieselbe ethische Verpflichtung?

Ärzte erfahren von Suizidgedanken, wenn jemand nach einem gescheiterten Suizidversuch ins Krankenhaus eingeliefert wird oder wenn ein Patient über seinen Zustand spricht. Und dann treffen Ärzte Entscheidungen.
SusieSoho  30.11.2017 15:45:39 Heckmeck um Freitod  « T A X
Letzteres habe ich schon ausgeführt.

Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen nicht zu! Ein ganz aktuelles Beispiel ist der Ex-Militärkommandeurs Slobodan Praljak, der nach einem Urteil durch den Strafgerichtshof den Haag durch Freitod offenbar seine "Ehre" wieder herstellen wollte, wie das in manchen Gesellschaften beim Militär noch Brauch ist . Was daran war krank und welche ärztliche Hilfe hätte ihn am Leben gehalten, übrigens gegen seinen Willen? Die Frage ist rein rhetorischer Natur und bedarf keiner weiteren Antwort.
Bearbeitet am 30.11.2017 15:56:04 von SusieSoho 
Doppelkorn  30.11.2017 20:53:02 Heckmeck um Freitod  « T A X
So wie in eben genau diesen Gesellschaften auch Ehrenmorde üblich waren und zum Teil noch sind.

Zitat :
Was daran war krank und welche ärztliche Hilfe hätte ihn am Leben gehalten, übrigens gegen seinen Willen?
Zum Beispiel die Angst den Rest des Lebens in Haft zu verbringen. Selbstverständlich hätten ihn Ärzte am Leben erhalten, wenn dies möglich gewesen wäre. So wie jeden anderen Häftling nach einem Suizidversuch auch. Dazu gibt es keine Alternative.

Es sei denn, man vertritt eine Ethik aus dem Mittelalter.
SusieSoho  30.11.2017 21:11:24 Heckmeck um Freitod  « T A X
Abgesehen davon, dass Angst vor Haft nicht unbedingt einen Krankheitswert hat, ist es doch selbstverständlich, dass Ärzte, wüssten sie vorher von einem Suizd, diesen verhindert hätten. Das aber war doch gar nicht der Dissens. Dissen zwischen uns besteht lediglich in der Annahme (meine), dass nicht jeder Suizid eine krankhafte Ursache hat, sondern die Folge einer positiven/negativen Lebensbilanz ist.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Deiner Ansicht nach jeder Suizidant krank und gehört in die Hände von Ärzten! Insofern triffst Du den Titel des Threads!
Doppelkorn  30.11.2017 21:26:44 Heckmeck um Freitod  « T A X
Du vertrittst jetzt doch nicht ernsthaft den Standpunkt Häftlingen den Suizid freizustellen? Nicht wirklich oder?
SusieSoho  30.11.2017 22:27:20 Heckmeck um Freitod  « T A X
Nein. Niemand kann einen Suizidanten gewähren lassen. Das sollte doch klar sein! Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Für meinen Teil ist der Dialog jetzt beendet.

Nur noch: Es geht um den Begriff "krank" im Zusammenhang mit Suizid. Nicht jeder Mensch ist krank, der freiwillig aus dem Leben scheidet. So gesehen, würde ich auch den Suizid des verurteilten Generals nicht als krank bezeichnen, sondern als Produkt seiner Erziehung.
 ·  Doppelkorn  30.11.2017 22:46:54 Heckmeck um Freitod  « X
Was sollte dann das Beispiel?

Zitat von SusieSoho, 30.11.2017 15:45:39:
Ein ganz aktuelles
Beispiel ist der Ex-Militärkommandeurs Slobodan Praljak, der nach einem
Urteil durch den Strafgerichtshof den Haag durch Freitod offenbar seine
"Ehre" wieder herstellen wollte, wie das in manchen Gesellschaften beim
Militär noch Brauch ist . Was daran war krank und welche ärztliche Hilfe
hätte ihn am Leben gehalten, übrigens gegen seinen Willen? Die Frage ist
rein rhetorischer Natur und bedarf keiner weiteren Antwort.

Daß sich Häftlinge, insbesondere während oder kurz nach dem Verfahren, aber auch in der Haft in einem seelischen Ausnahmezustand befinden können, dazu bedarf es m.E. keiner großen Vorstellungskraft.

Wie sollte da also der Themenbezug der Reihe gewertet werden? Selbstredend werden auch Häftlinge behandelt, medikamentös und therapeutisch. Und selbstredend wird alles getan um Suizide von Häftlingen zu verhindern. Was denn auch sonst?

Es wäre eher ungewöhnlich, wenn derart einschneidende Ereignisse einen Menschen nicht traumatisierten und Trauma ist nur ein anderes Wort für Verletzung.
Und wohl kaum etwas anderes prägt einen Menschen so nachhaltig wie die Erziehung. Im Zweifel eben auch zum Negativen. Einen Menschen durch die Erziehung krank zu machen, ist leider viel einfacher als das Gegenteil.
Bearbeitet am 30.11.2017 23:08:24 von Doppelkorn 

 ·  AnnaCMander  24.11.2017 13:26:47 Heckmeck um Freitod  « X

Tatsächlich gibt es in unserer Tradition auch ganz andere Einstellungen zum selbstgewählten Tod, die auch heute noch bedacht und in Anspruch genommen werden können- So sagt Platon (im Rahmen der Tugendethik): Sich selbst zu töten (auton apokteinynai), ist ein Unrecht, es sei denn der Akt geschieht auf Grund einer von dem Gott selbst gesandten Notwendigkeit wie z.B. derjenigen, der sich Sokrates unterwirft, ansonsten, als Flucht vor Lebensübeln, sei es nicht tapfer, sogar Feigheit. Aristoteles macht diese strenge Unterscheidung nicht, sondern überlässt die Abwägung dem Einzelnen. Für die kynischen, epikureischen und stoischen Schulen kann die Möglichkeit der Selbstvernichtung nicht mehr nur eine relativ exzentrische Frage bleiben, da für sie gerade der praktische Lebnsvollzug im Mittelpunkt ihres Denkens steht. Und selbst Augustinus zieht den spontanea mors (eigenmächtigerTod) als mögliche Wahl in Erwägung. Erst im allgemein angenommenen Christentum wird die Selbsttötung radikal verworfen, weil das Leben (mit der Seele) als Geschenk Gottes unmittelbar dem Einzelnen gilt. Das aber kann jedoch in einer Zeit durchgehender Säkularisation nicht mehr gelten. Trotzdem ist es kein Zufall, dass die neuzeitliche Medizin sich seit dem 17. Jh. auch in diesem Diskurs als Instanz zu etablieren versucht und ihren Machtanspruch durchsetzen will.
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