4 ximigler online, davon 3 im Chat. 48 Gäste online.

Nachrichtenarchive schliessen Nachrichten-Archiv


  • Keine Nachrichten vorhanden
ximig, deine community

Philosophie

Von Kant bis Nietzsche, von Sophisten bis Quine - ich denke also bin ich. Ich bin und darum schreibe ich - in dieses Forum.

Bei Eröffnung eines neuen Threads in diesem Forum werden alle Threads im Forum gelöscht, in denen seit über 183 Tagen kein Beitrag geschrieben wurde.

Hier kannst du alle Beiträge im Thread im Zusammenhang lesen und Beiträge zum Beantworten auswählen. Die Beiträge in einem Thread sind logisch und zeitlich in einer Baumstruktur angeordnet. Diese Struktur entsteht dadurch, dass jeder Beitrag auf einen anderen Beitrag im Thread antwortet und man Antworten nicht nur ganz unten an den neuesten Beitrag anhängen kann, sondern an jeden beliebigen Beitrag mitten in der Diskussion.

Alle Forenneu

watzz 19.12.2018 14:47 Weihnachtliche Gottesbeweise  T A X
Liebe Philosophi,

da es im Sommer zu hell fürs ernsthafte Denken war, möchte ich lieber jetzt ein paar lustige Rätsel zum Glühwein vorstellen.
Zu dem imho lustigsten Unsinnigkeiten der menschlichen Argumentation gehört immer noch der Versuch die Existenz Gottes irgendwie zu "beweisen".
Ich möchte hier mal einen klassischen Gottesbeweis vorstellen (bei Interesse vielleicht noch den einen oder andern mehr).

*Ontologischer Gottesbeweis (Nach Anselm, Descartes, etc.).

Argumentation:
Wenn wir Gott (für uns) beschreiben können, können wir ihn nur als das vollkommenste und höchste beschreiben, was wir uns vorstellen können.
Nun gehört aber sicher zum Vollkommensein notwendigerweise auch die Eigenschaft der Existenz.
Es wäre absurd zu glauben, etwas könnte vollkommen aber nicht existent sein (dann könnten wir es gleich sein lassen).
So folgt direkt aus der Definition Gottes auch die Eigenschaft seiner Existenz (so wie aus der Definition des Dreiecks die Eigenschaft seiner Winkelsumme als 180 Grad folgt).
Kurz gesagt folgt damit aus unserer Fähigkeit Gott als das Vollkommenste überhaupt zu definieren, dass er auch die Eigenschaft der Existenz hat, also existieren muss. Also existiert Gott.

Soweit eine jahrhundertelang gebrauchte Argumentation.
Aber was stimmt hier nicht?
(Übrigens ein Fehler, der in vielen metaphysischen Argumentationen gemacht wird.;-))

Grüße
Watzz
AnnaCMander 28.12.2018 10:06 Weihnachtliche Gottesbeweise  « T A X
Die Affinität zu philosophischen Überlegungen ist in Ximig ist leider sehr gering ausgeprägt, man könnte das bedauern.

Dabei zieht sich die Frage der Gottesbeweise, genau genommen, durch die gesamte Philosophiegeschichte. Kant fügt den überkommenen seine eigenen hinzu, und bei Hegel bis hin zu Wittgenstein finden sich neue, z. T. sehr überraschende, auch verwickelte, Überlegungen. Dein Angebot wäre ja ein schöner Anfang.

Übrigens würde ich vorschlagen, Anselms "id, quo nihil maius cogitari potest" lieber wörtlich mit dem, "worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", zu übersetzen. "Größeres" kann irgendein Attribut sein, "Vollkommenes" hat schon metaphysische Qualität.

Wäre zu hoffen, dass sich doch noch einige finden.
 ·  watzz 07.01.2019 10:06 Weihnachtliche Gottesbeweise  « X
Hi AnnaCMander,

Ja, deinem Hinweis schließe ich mich an. "worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" macht das Argument weitaus klarer.
Vielen Dank :-)

Grüße
Watzz
Telekomposter 03.01.2019 16:11 Weihnachtliche Gottesbeweise  « T A X
"Kurz gesagt folgt damit aus unserer Fähigkeit Gott als das Vollkommenste überhaupt zu definieren, dass er auch die Eigenschaft der Existenz hat, also existieren muss."
Daraus folgt als erstes, dass wir selbst Gottes Schöpfer sein müssen.
Ogottogottogottogott!
ISSABBASOO!
Deshalb sind so viele Gotteskonstrukte auch so bescheuert. Vor allem die drei abrahamitischen.
Bearbeitet am 03.01.2019 16:19 von Telekomposter 
AnnaCMander 04.01.2019 16:11 Weihnachtliche Gottesbeweise  « T A X
Damit widersprichst du dem Begriff vom allergrößten (allervollkommensten) Wesen.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Watzz stellt ein spezielles Sprachspiel aus der Philosophiegeschichte vor, in dem von einem Begriff - dem des allervollkommensten Wesens - die Rede ist. Du musst bei diesem Sprachspiel ja nicht mitmachen. Aber mit deinem Einwand lässt du dich materialbegrifflich - inhaltlich - auf das Sprachspiel ein und bist damit an die Begriffslogik gebunden, gegen die du dann aber mit deiner Kritik verstößt, indem du Gott, um dessen Begriff es geht, als vom Menschen abhängig erklärst. Das geht dann daneben.
Bearbeitet am 05.01.2019 14:50 von AnnaCMander 
Jan 06.01.2019 17:14 Weihnachtliche Gottesbeweise  « T A X
Der Begrff "vollkommen" muss eine Bezugsgröße haben. (Allervollkommenst ist Unfug, denn mehr als vollkommen geht nicht). Da wir als Menschen den Begriff "vollkommen" geprägt haben, handelt es sich um einen Wert aus unserem Umfeld, der alles ausserhalb unserer eigenen Erfahrungen nicht berücksichtigen kann. Da wir Vieles ausserhalb unserer Erderfahrungen nicht verstehen können, kann ein Begriff, wie "vollkommen" sich nur auf unsere Erderfahrungen beziehen und das ist für eine darüber hinausgehende Macht, wie die Beschreibung eines Gotts, zuwenig. Deshalb stellen sich viele Gott auch als Menschen vor und das ist selbst bei unserem wenigen Wissen über unser Universum und dessen Entstehung doch eher banal...

Bei der oben beschriebenen Definition von Gott und Dreieck sind mehrere Fehler enthalten. Ursache und Wirkung werden in falscher Reihenfolge genannt. In der Mathematik sind die 180 Grad der Winkelsumme des Dreiecks Teil des Definition und keine Folge derselben. Das Gleiche gilt für Gott, dessen Existenz Teil der Definition ist und keine Folge seiner Definition. Man könnte im Übrigen auch etwas definieren, das nicht existiert.

Bei Sprachspielen darf ja nicht nur der mitmachen, der dafür keine Kritk anbringen kann.
 ·  AnnaCMander 06.01.2019 18:18 Weihnachtliche Gottesbeweise  « X
Vorschlag und Wortwahl stammen zunähst von Watzz - Mit der Übersetzung aus dem Lateinischen bin ich ja selbst nicht ganz zufrieden, weshalb ich nach dem Wortlaut "aliquid quo maius cogitari nequit" die wörtliche Übersetzung "größer" vorgezogen hatte. Damit wird der Begriff des Vollkommenen vermieden, der zu solchen Überlegungen Anlass geben kann, wie du sie anstellst. Ich denke, Watzz wird sich melden. Ich antworte später.
 ·  AnnaCMander 12.01.2019 13:49 Weihnachtliche Gottesbeweise  « X
Dem bisherigen Verlauf fehlt es vielleicht ein wenig an Klarheit. Vielleicht können einige Bemerkungen den Mängeln abhelfen.

Zunächst ist zu sagen, dass es sich bei Anselms Gottesbeweis um eine historisch in der Philosophie etwas weiter zurückliegende Erörterung handelt, der Text stammt aus dem Proslogion von 1076/77. Er hat schon damals großes Aufsehen erregt und seine Wirkungen reichen bis in unsere Zeit.

Entscheidend und bei jeder Betrachtung im Auge zu behalten, ist, dass es sich um eine rein abstrakte Erörterung auf der Grundlage von Begriffen handelt, in die nichts Empirisches gemischt werden darf - es geht darum, Gott zu denken, um seinen Begriff. Anselm legt ihn so fest:

"Also, Herr, der Du die Glaubenseinsicht gibst, verleihe mir, dass ich, soweit Du es nützlich weißt, einsehe, dass Du bist, wie wir glauben, und das bist, was wir glauben.

Und zwar glauben wir, daß Du etwas bist, über dem nichts Größeres gedacht werden kann.
"id, quo nihil maius cogitari potest"

Das heißt, es geht nicht um eine Vollkommenheit nach menschlichem, aus unserer Erfahrung gewonnenem Maßstäben und mit von uns in allen Einzelheiten vorstellbaren Qualitäten - die gehören gewiss alle dazu - , aber was immer es sei, was Gott ausmacht: nichts dürfte gedacht werden können, was ihm fehlte, und wenn an anderer Stelle von perfectio (Vollkommenheit) die Rede ist, dann liegt sie allein darin, dass es kein "aliquid quo maius cogitari potest, dass eben noch etwas, die existentia, dazu gedacht werden könnte. Und daraus - d. h. aus dem so gefassten Begriff Gottes folgt, dass, wenn die Existenz nicht mitgedacht würde, etwas, was gedacht werden kann, fehlen würde. Dies ist eine rein logischen Folgerung aus dem Begriff Gottes als summum ens. Dieser Begriff Gottes schließt sich im übrigen unmittelbar an das antike, platonisch-aristotelische Denken an, wie es über den neuplatonischen Augustinus überliefert wird.

Und so fährt Anselm fort: . "Wenn deshalb »das, über dem Größeres nicht gedacht werden kann«, als nichtexistierend gedacht werden kann, so ist eben »das, über dem größeres nicht gedacht werden kann«, nicht das, über dem Größeres nicht gedacht werden kann; was sich nicht vereinbaren lässt. So wirklich also existiert »etwas, über dem Größeres nicht gedacht werden kann«, dass es als nichtexistierend auch nicht gedacht werden kann. Und das bist Du, Herr, unser Gott. So wirklich also bist Du, Herr, mein Gott, dass Du als nichtexistierend auch nicht gedacht werden kannst."

Erwähnt sei hier nur, dass Anselm hier zwar aus seinem Glauben heraus zu Gott spricht, dieser jedoch nicht in die Beweisführung eingeht. Das sind zwei verschiedene mentale Modi oder Prozesse.
Bearbeitet am 12.01.2019 14:08 von AnnaCMander 
Alle Forenneu
Wird geladen ...